ATEST Ochrona Pracy

29 marca 2024 r.

[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

 

ATEST 12/2023

Gdzie ci rewolucjoniści!

W dyskusji redakcyjnej na temat "Ile państwa, ile rynku" w ochronie pracy udział wzięli: Tadeusz Zając - Główny Inspektor Pracy; Lech Dawydzik - zastępca dyrektora Instytutu Medycyny Pracy, członek Rady Ochrony Pracy; Gabriel Grzeszkiewicz - były dyrektor generalny w ZUS i były dyrektor departamentu w PIP. Urząd Dozoru Technicznego reprezentował dyrektor Jan Szuro. Dyskusję prowadził Jerzy Knyziak - redaktor naczelny "Atestu".

J.Knyziak Jerzy Knyziak: Wszyscy oczekujemy zmian w ochronie pracy, zwłaszcza w związku z informacjami, że działalność państwa jest droga. O tym, że trzeba racjonalizować wydawanie pieniędzy pisaliśmy kilkakrotnie w ostatnich numerach "Atestu". Proponuję, żebyśmy naszą dyskusję zaczęli od odpowiedzi na pytanie: kto tak naprawdę w naszym kraju kreuje politykę ochrony pracy?

T.Zając Tadeusz Zając: Do niedawna byłem przekonany, że na to pytanie można udzielić prostej i jednoznacznej odpowiedzi. Uważałem, że parlament, komisje sejmowe, Rada Ochrony Pracy, Minister Pracy i Polityki Społecznej oraz inni ministrowie realizują tę politykę. Jednak gdy patrzę z pozycji szefa inspekcji pracy, sprawa nie jest dla mnie już tak jednoznaczna. Zastanawiam się, dlaczego coroczne sprawozdania z działalności PIP nie są wykorzystywane przez rządzących. Uważam, że dobrym miejscem do kreowania polityki ochrony pracy są komisje sejmowe i Rada Ochrony Pracy. Musimy sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy mamy w Polsce spójny i klarowny system ochrony pracy? Inspekcja podlega parlamentowi i wydaje się, że to od niego należałoby oczekiwać wizji działania naszego urzędu.

Jerzy Knyziak: No tak, wszystkie wymienione urzędy działają, coś tam się kręci, ale ja myślę, że w kategoriach praktycznych politykę ochrony pracy robi Jerzy Kowalski, dyrektor Departamentu Warunków Pracy w resorcie pracy. Po części to samograj - zobowiązania związane z harmonizacją z Unią Europejską. Ministrowie pracy byli daleko od ochrony pracy i te sprawy w gruncie rzeczy ich nie interesowały, czego nie ukrywali.

Tadeusz Zając: Nie zgadzam się. To minister pracy wydaje różnego rodzaju akty wykonawcze, będące siłą napędową kodeksu pracy. Wydaje mi się, że ministerstwo, obok organów sejmowych, powinno być miejscem skupiającym dyskusje na temat ochrony pracy. Jako Główny Inspektor Pracy odczuwam jednak potrzebę wyraźnego określenia, kto rzeczywiście powinien tworzyć politykę ochrony pracy.

Jerzy Knyziak: Ale kto obecnie robi tę politykę?

Tadeusz Zając: Takiej odpowiedzi wprost nie jestem w stanie udzielić.

L.Dawydzik Lech Dawydzik: Myślę, że pytanie o politykę w zakresie ochrony pracy trzeba poprzedzić zdefiniowaniem samego pojęcia pracy. Na dobrą sprawę prawo zajmuje się dzisiaj ochroną pracy najemnej, czyli grupy zatrudnionych, która coraz bardziej się kurczy. Mimo gwarantowanej Konstytucją równości nikogo - no może oprócz Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - nie interesują rolnicy. Nie mówiąc już o 2 milionach przedsiębiorców, którzy pracują i są organizatorami pracy, a nie dotyczą ich regulacje Kodeksu pracy. Kodeks jest adresowany do coraz węższej grupy ludzi. Czy w związku z tym może być wyznacznikiem polityki ochrony pracy? W polityce fiskalnej też nie ma odpowiednich mechanizmów. Obecnie inwestowanie w bhp może opłacać się w dużych firmach, małe nie są w stanie osiągnąć bezpośredniego zysku, wydając pieniądze na ochronę pracy. W małych przedsiębiorstwach negatywne skutki zdrowotne pracy rzadko wiążą się z kosztami, które przewyższałyby nakłady na bezpieczeństwo. A na zasadzie solidaryzmu za odległe skutki zagrożeń zawodowych płacimy wszyscy z pieniędzy ze składek na ubezpieczenia chorobowe, wypadkowe itd. Przedsiębiorcy nie są więc finansowo zainteresowani, żeby poprawiać warunki pracy.

Jerzy Knyziak: Jak widać, systemu ochrony pracy tak naprawdę nie ma. Zgodnie z ustawą powinien robić to minister pracy, ale zostawmy te nierealistyczne zapisy.

Tadeusz Zając: Moim zdaniem to jednak bardziej parlament niż minister ma obowiązek kreowania polityki ochrony pracy. Odpowiedzialność za Kodeks pracy spoczywa na parlamencie. I to polski ustawodawca musi się zdecydować, czy chce takiej przyszłości, w której będziemy zamiast pracowników mieli jednoosobowe podmioty gospodarcze. Upowszechniają się nowe formy zatrudnienia, np. telepraca, i musimy zastanowić się, jak ma wyglądać funkcja ochronna państwa w zmieniającej się rzeczywistości.

Jerzy Knyziak: Jeśli chodzi o parlament, to tak naprawdę politykę ochrony pracy robi, podległa marszałkowi Sejmu, Rada Ochrony Pracy, a ściślej rzecz biorąc: kilka osób z rady. To rada pozytywnie opiniuje tak ważne dokumenty, jak sprawozdanie z realizacji Strategicznego Programu Rządowego w obszarze ochrony pracy. Duża, fajna sprawa. Ale konia z rzędem temu, kto może być partnerem dla koordynatora - Centralnego Instytutu Ochrony Pracy - w ocenie takiego dokumentu. Przekracza to możliwości jednego człowieka, tutaj potrzebny byłby koreferat przygotowany na przykład przez centrum im. Adama Smitha. Natomiast parlament nie przejawia zainteresowania tymi sprawami. Najlepszy dowód, że na sali sejmowej podczas sprawozdania Głównego Inspektora Pracy obecnych jest w najlepszym razie kilkunastu posłów...

Lech Dawydzik: Taki zwyczaj parlamentarny...

Jerzy Knyziak: Rozumiem, ale my się tu dowartościowujemy, mówiąc, że ochrona pracy jest jakoś tam nadzorowana przez parlament. A to działa niespójnie w różnych obszarach i mechanicznie, bez głębszej analizy tego, co się robi. Na przykład nieefektywna presja wskaźników w PIP. Członkowie ROP rozliczają głównego inspektora z przyrostu liczby kontroli. Rodzi się pytanie: jaka jest jakość tych kontroli? Napisał do nas czytelnik, że podczas kontroli prowadzonej w zakładzie przez inspektora pracy jeździły wózki z widłami na wysokości oczu. Ale to go nie interesowało, bo nie było przedmiotem kontroli, natomiast zajął się "poważnym" wykroczeniem, jakim był brak nalepki na butelce z klejem. Czy takie zdarzenia, ośmieszające inspektorów nie są w jakiejś mierze związane z presją wskaźników? Czy Pan Główny Inspektor nie mógłby wstać na posiedzeniu ROP i powiedzieć: możecie mnie odwołać, ale 30% potencjału inspekcji kieruję na doradztwo, rezygnując ze sztywnej liczby kontroli przypadającej na jednego inspektora?

Lech Dawydzik: Chciałbym teraz zabrać głos jako członek i oficjalny reprezentant Rady Ochrony Pracy. To nie jest tak, że rada rozlicza inspekcję ze wskaźników. Dla nas bardzo ważne jest to, co stało się w ciągu ostatnich 3, 4 lat w inspekcji, że na przykład tak duży nacisk kładzie ona na systemy zarządzania bezpieczeństwem pracy w przedsiębiorstwach. Dąży w ten sposób do systemowego rozwiązywania problemów w zakładach pracy. Ma to oczywiście zakres ograniczony tylko do dużych i średnich przedsiębiorstw. W gospodarce wolnorynkowej system kontroli, który ma wpływać na poprawę warunków pracy w przedsiębiorstwach, chyli się ku upadkowi. Przy tej liczbie przedsiębiorstw jest on po prostu niewydolny. Trzeba stawiać na profilaktykę. Natomiast żeby parlament podejmował mądre decyzje systemowe, to potrzebne są propozycje rządu, który najczęściej działa doraźnie, bez jakiejś dalszej perspektywy.

Tadeusz Zając: Panie redaktorze, z uwagą czytam "Atest" i śledzę pańskie poglądy, ale mówiąc o statystyce odnosimy się do przeszłości. Muszę zaprosić pana do któregoś z okręgów i pokazać, że nie statystyka rządzi kontrolami. Nie pamiętam poza tym, żeby ktoś z Rady Ochrony Pracy zarzucił nam, że za mało robimy kontroli, że statystyka jest zła. Od ROP-u, Komisji Kontroli Państwowej, Komisji Polityki Społecznej dostałem przyzwolenie na to, aby wreszcie zmienić zasadę pracy urzędu zdominowanego przez statystykę. Mimo że ludzie pracowali rzetelnie, z kontroli robionych dla statystyki niewiele wynikało. Teraz rozliczam inspektorów nie z liczby kontroli, a z efektów. Statystyka jest tylko elementem pomocniczym. Ludzie inspekcji muszą zrozumieć, a to wcale nie jest takie proste, że czas mechanicznego zaliczania kontroli już się skończył.

G.Grzeszkiewicz Gabriel Grzeszkiewicz:Trudno mówić o kreowaniu polityki ochrony pracy bez właściwych mechanizmów ekonomicznych. W gospodarce rynkowej bardzo ważną rolę odgrywa system ubezpieczeń. Nie udało się dotychczas zróżnicować składek ubezpieczeniowych w zależności od warunków pracy. Składki z tytułu wypadków przy pracy i chorób ujęto w odrębny fundusz i na tym się skończyło. Ustalono nawet wysokości składek, ale do dzisiaj brak przepisów wykonawczych. Największą przeszkodą jest jednak niechęć każdego kierownictwa ZUS, które nie chce pieniędzy ze składek pracodawców na fundusz wypadkowy przeznaczać na prewencję, finansując tylko rehabilitację. I ZUS czerpie korzyści z pieniędzy, które nawet pośrednio - na przykład w programach profilaktycznych - nie trafiają do zakładów pracy.

Lech Dawydzik: Dlaczego nasi pracodawcy są tacy słabi, że potrzebują ZUS-u, żeby gospodarować tymi pieniędzmi? Funduszem, na który płacą, powinni zarządzać przez własną instytucję...

Jerzy Knyziak: Niemieckie BG - stowarzyszenia zawodowe, które się tym zajmują, to potęga. U nas ta niewykorzystywana kupka pieniędzy, które płacimy na ubezpieczenia wypadkowe, rośnie. Czy nie dałoby się z niej sfinansować polityki prewencyjnej, która nie polega tylko na rehabilitacji zawodowej? Nie ma silnej grupy zainteresowanych, która sformułowałaby odpowiednie propozycje.

Tadeusz Zając: Inspekcja ma przedstawiać władzy państwowej informacje między innymi o tym, jak normy prawne są realizowane w praktyce. Po raz pierwszy w historii urzędu w sprawozdaniu za 2000 rok umieściliśmy rozdział o kosztach dotyczących wypadków przy pracy. Zostałem zaatakowany, że nie jest to problem, którym powinniśmy się zajmować. Nie wszyscy są zainteresowani, by inspekcja robiła takie analizy.

Jerzy Knyziak: Kto pana zaatakował? Czy było to na forum publicznym?

Tadeusz Zając: Nie mogę powiedzieć, ponieważ była to rozmowa prywatna. Często jednak nawet nasi inspektorzy wyrażają wątpliwości, czy nie bierzemy na siebie zbyt wielu zadań. Trzeba łamać pewne nawyki i stereotypy. Największą zaletą naszego urzędu jest - jak sądzę - to, iż dysponujemy ogromnym zasobem informacji, który nie jest niestety przez rządzących w pełni wykorzystywany.

Jerzy Knyziak: Na potrzeby PIP powstała koncepcja nowego doboru zakładów do kontroli - najkrócej mówiąc: zamiast kontrolować 50 firm, zróbmy 10, żebyśmy wiedzieli, jaka jest sytuacja w branży. Resztę sił wykorzystajmy na profilaktykę, nie wszędzie inspektor musi dotrzeć jako policjant. Koncepcja powstała, ale nikt nie postawił kropki nad i. Półtora roku temu postawiłem pytanie, czemu armia świetnie wyszkolonych inspektorów pracy robi często drobne kontrole, a ich wiedza nie jest wykorzystywana na przykład w doradztwie?

Tadeusz Zając: Spodziewamy się, że wprowadzone do metodyki kontroli PIP listy kontrolne usprawniają i skrócą czas rutynowej kontroli prowadzonej przez inspektora pracy. Jednocześnie więcej czasu zostanie na prowadzenie bardziej specjalistycznych kontroli. W planie centralnym dobieramy grupy zakładów do kontroli, na podstawie których formułujemy ogólniejsze wnioski. Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, iż najnowsze technologie i rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa pracy wymagają od inspektorów ugruntowanej specjalistycznej wiedzy, co musimy jako urząd brać pod uwagę.

Jerzy Knyziak: Polityka ochrony pracy nierozerwalnie związana jest z wydawaniem państwowych pieniędzy. Mamy taką sytuację, że od piętnastu lat na pierwszym miejscu listy chorób zawodowych jest choroba głosu u nauczycieli. Państwo wydaje na to pieniądze, a nikt, ani ministerstwo, ani ROP, nie zastanawiają się, jak ten problem rzeczywiście rozwiązać. Podobnie jest w wielu innych dziedzinach związanych z bhp, króluje "rozdawka".

Gabriel Grzeszkiewicz:Mamy 2 mln 700 tys. ludzi pobierających renty z tytułu niezdolności do pracy. To bardzo dużo. Nie rozwiążemy tego problemu, jeśli ZUS nie włączy się aktywnie w tworzenie nowego systemu ochrony pracy. Ogromne możliwości widzę tu we współpracy ZUS i PIP. Inspekcja może pomóc na przykład w określeniu wskaźników ryzyka, zagrożeń w małych przedsiębiorstwach dla potrzeb zróżnicowanej składki ubezpieczeniowej.

Tadeusz Zając: Według danych międzynarodowych w krajach Unii Europejskiej coraz większego znaczenia nabiera liczenie kosztów związanych z warunkami pracy. Ochrona pracy kosztuje coraz więcej, nie obserwujemy również znaczącej poprawy i nie jest to wyłącznie polski problem. We Francji tylko koszty z tytułu wypadków i chorób zawodowych to ok. 7 mld ECU rocznie.

Lech Dawydzik: W Polsce obecnie na renty odchodzi mniej więcej tyle samo ludzi, co na emerytury. To też są ogromne koszty.

Tadeusz Zając: Na koszty ochrony pracy trzeba patrzeć wieloaspektowo. Wszyscy wiemy, do jakich patologii doprowadziła "niewidzialna ręka rynku" w zakresie szkoleń bhp. Firma, która chce szkolić według pewnych standardów, przegrywa z firmą, która tylko wystawia zaświadczenia i robi to oczywiście taniej.

Jerzy Knyziak: Panie Inspektorze, mamy rzeczpospolitą kwitów, jak ja to określam. Bumaga jest - jest w porządku. Ale wracając do kosztów: za dużo jest w naszym kraju instytucji, które robią swoje - za państwowe pieniądze - nie oglądając się na innych. A działania, na przykład inspekcji sanitarnej i inspekcji pracy, dublują się w wielu obszarach. Głośna jest koncepcja łączenia urzędów o zbliżonych zakresach działania.

Tadeusz Zając: Zdumiewa mnie fakt, że dopiero teraz zaczęliśmy liczyć koszty wypadków przy pracy. Szukamy też możliwości wspólnego działania, między innymi przez porozumienie z inspekcją sanitarną i innymi instytucjami, czy poprzez projekt wspólnej inicjatywy z CIOP-em, żeby razem wydawać broszury dla rolników i nie powielać swoich działań.

Jerzy Knyziak: Nasz system ochrony pracy jest drogi dla pracodawców. Przed ponad rokiem opublikowaliśmy wywiad z Januszem Korwinem Mikke, który zwracając uwagę na relację kosztów i efektów powiedział, że zła ta budowa, na której nikt nie ginie. Po swojemu bardzo przesadził, ale zwrócił uwagę na koszty.

Tadeusz Zając: W budownictwie mamy do czynienia z bardzo specyficznymi problemami, bo technika, technologie zmieniają się w szybkim tempie. W centrach miast, na małych placach budów powstają piękne obiekty, ale często 2, 3 żurawie pracują tam w kolizji. Jak to unormować, jak mają do tego podchodzić inspektorzy pracy?

J.Szuro Jan Szuro: Żurawie w kolizji pracować nie mogą. Jeśli inspektor dozoru technicznego stwierdzi kolizję, to żurawia do pracy dopuścić nie może. Idea działania inspekcji dozoru technicznego jest trochę inna niż inspekcji pracy. Jesteśmy nastawieni na bezpieczeństwo przy konkretnych urządzeniach. Dla nas nie ma różnicy, czy jest to urządzenie w dużym przedsiębiorstwie, czy firmie jednoosobowej. Urządzenie musi być sprawne, a osoby zajmujące się jego bezpośrednią obsługą i konserwacją muszą posiadać określone uprawnienia. W porównaniu do inspekcji pracy mamy bardzo ściśle określone działania. Nie możemy, jak Główny Inspektor Pracy, określać priorytetów, obszarów kontroli, pewnych próbek reprezentatywnych. My musimy skontrolować wszystkie urządzenia podlegające dozorowi technicznemu. Można powiedzieć, że mamy dzięki temu trochę korzystniejszą sytuację. Także dlatego, że jesteśmy instytucją na własnym rozrachunku.

Jerzy Knyziak: Czy nie powinno się rozszerzyć w związku z tym zakresu działania UDT? Podobne instytucje w Niemczech zarabiają nawet na certyfikacji zabawek.

Jan Szuro: Już przejęliśmy nowe urządzenia pod dozór, na przykład rurociągi i zbiorniki na paliwa płynne. Jeśli chodzi o sposób rozliczeń, to ustawodawca określił jednoznacznie, że każdy podmiot gospodarczy, który eksploatuje urządzenia podlegające dozorowi technicznemu ponosi z tego tytułu opłaty. Za te pieniądze musimy wykonywać inspekcje w określonych terminach, utrzymać samą instytucję, a 30% wpływów odprowadzić do budżetu państwa. Nie możemy zwiększać wpływów na przykład przez dowolne zwiększenie liczby kontroli. Jeśli żuraw stoi na jednym miejscu, to musimy go skontrolować raz w roku; możemy więcej razy, ale za te same pieniądze.

Jerzy Knyziak: W dyskusji poruszyliśmy kilka ciekawych wątków, spróbuję je podsumować. Na pewno zgodziliśmy się, że brakuje odpowiedniego lobbingu, mimo że każdy z nas w ramach swoich możliwości próbuje pewne prawdy przekazywać. Mianowicie, że nasz system ochrony pracy jest ciągle za drogi, brakuje analizy kosztów, że działania w pewnych kwestiach niepotrzebnie się dublują, że po prostu musimy reagować bardziej elastycznie. Pewne rzeczy trzeba zweryfikować od zaraz, na przykład po co oceniać ryzyko zawodowe przy pracach biurowych? Postawić trzeba na skuteczniejsze i bardziej pouczające działania inspekcji, jak w Anglii, gdzie inspekcja pracy karze rzadko, ale gdy to robi, to z błyskiem fleszy, telewizją i rozmachem - kary są właściwie ruiną dla firmy średniej wielkości. Jednak nie widzę na razie grupy ludzi, która mogłaby i chciała to zmienić.

Tadeusz Zając: Protestuję. Jestem przekonany, że z ludźmi, z którymi współpracuję w komisjach do spraw rolnictwa i budownictwa uda nam się zrobić rewolucję i stworzyć odpowiedni lobbing. Mam też nadzieję, że wreszcie doprowadzimy do prawdziwej sejmowej debaty o pracy.

Jerzy Knyziak: Ja mam jednak wątpliwości co do tej rewolucji. Przed ponad dwu laty napisałem entuzjastyczny artykuł z okazji objęcia przez Pana urzędu głównego inspektora. Pan mówi ładnie, przekonująco, natomiast rzeczywistość skrzeczy. Nie bardzo widzę tych rewolucjonistów, bo kto tak naprawdę jest zainteresowany, żeby to zmienić? Niezależny instytut musiałby to wszystko przeliczyć, zbadać pod kątem celowości. Ale to zupełnie inna sprawa - to, co wspólne, to możliwość współpracy różnych instytucji w zakresie pomocy pracodawcom. Może zaangażują się w to inspekcja pracy, instytuty naukowe, nawet resort pracy? Z naszej dyskusji wynika tak naprawdę, że w Polsce nie ma systemu ochrony pracy. Politykę ochrony pracy kreują różne instytucje w różnym zakresie i za duże pieniądze, często wydawane niezbyt racjonalnie.

Rozmowę opracował Robert Kozela
Zdjęcia: Artur Knyziak


Brak komentarzy

Dodaj swój komentarz  
 

©ATEST-Ochrona Pracy 2001

Liczba odwiedzin od 2000 r.: 58074386