ATEST Ochrona Pracy

28 marca 2024 r.

[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

 

ATEST 12/2023

Wypadki nie kosztują pracodawcy

Rozmowa z Markiem Tucharzem, szefem działu bhp w Mittal Steel Poland, koncernu, który połączył cztery największe polskie huty położone w: Krakowie (dawna Huta im. T. Sendzimira), Dąbrowie Górniczej (dawna Huta Katowice), Sosnowcu (dawna Huta Cedler) oraz Świętochłowicach (dawna Huta Florian).

 

Robert Kozela: Czy, Pańskim zdaniem, są w Polsce mechanizmy ekonomiczne, które zachęcałyby bądź zmuszały pracodawców do inwestowania w bhp?

Marek Tucharz: Nie ma zachęt skłaniających do dbałości o warunki pracy. Oczywiście, są przypadki, w których lekceważenie bhp może się firmie nie opłacać. Jeśli zdarzy się wypadek śmiertelny, to mocno ucierpi wizerunek firmy. A to może mieć niekorzystny wpływ na zawieranie kontraktów i pozycję na rynku.

 

To jednak jest trudno policzyć, a chodziłoby o przejrzysty i dotyczący wszystkich firm mechanizm ekonomiczny.

Takich procedur, moim zdaniem, nie ma. Wszystko zależy od pracodawcy, który powinien inwestować w swój najważniejszy kapitał - ludzi. Ochrona pracy to element tego działania.

 

Mówi pan, że nie ma procedur. A przecież mamy zróżnicowaną składkę wypadkową. To miał być pierwszy poważny mechanizm ekonomiczny.

Trudno dzisiaj powiedzieć, jak to funkcjonuje. Minął dopiero trzeci rok bazowy. Mechanizmu więc nadal tak naprawdę nie ma, a o tym, że działa będziemy mogli mówić, jak dowiemy się, że komuś ZUS obniżył składkę. System będzie działał prawidłowo tylko wtedy, gdy będą stosowane i kij (podwyższanie składki), i marchewka (obniżanie). Zachęty dla pracodawców muszą być istotne, gdyż bhp najczęściej wiąże się z dużymi pieniędzmi. Na przykład jeden ubiór ochronny może kosztować nawet kilka tysięcy złotych.

 

Jest jeszcze inny mechanizm: koszty wypadków mogą zmusić pracodawcę do poprawy warunków pracy.

Nie mogą, bo wypadki nie obciążają pracodawcy. Więcej: w pewnych sytuacjach mogą mu się nawet opłacać.

 

Jak to?

No bo jakie koszty ponosi pracodawca, jeśli pracownik ulegnie wypadkowi? Tak zwane chorobowe płaci ZUS, czyli my wszyscy. Gdy pracownik będzie miał wypadek w czasie przestoju lub martwego sezonu, to pracodawca nie zapłaci mu pensji.

 

Wypadek jednak "musi" się zdarzyć w czasie przestoju...

Tak, to jest kombinatorstwo, za które płacimy wszyscy. W ogóle ponosimy koszty wszystkich wypadków na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej. Konkretny pracodawca nie zadbał o warunki pracy, u niego był wypadek, ale płacimy solidarnie ze wspólnej kasy. Jednorazowe odszkodowanie z tytułu wypadku przy pracy też płaci ZUS. Pracodawcy to ani ziębi, ani grzeje.

 

To może pracodawca powinien wziąć pod uwagę koszty ewentualnych procesów i odszkodowań na rzecz ofiar wypadków czy ich rodzin?

To mógłby być duży koszt i efektywny mechanizm ekonomiczny, ale on też nie działa. Nie ma takich procesów, droga jest długa i żmudna, a adwokaci nie chcą się za to zabierać. Zapytali mnie kiedyś przedstawiciele jednej z francuskich firm, co w Polsce grozi za nieprzestrzeganie bhp. Mogłem tylko właściwie wymienić grzywny nakładane przez PIP oraz sądy, bo realnie grozi niewiele więcej.

 

Jednak wypadek wiąże się z konkretnymi kosztami: zastępstwo poszkodowanego pracownika, przerwy w produkcji...

Zastępstwo pracownika to nie jest koszt, bo jak idzie na urlop, to ktoś musi go zastąpić i z tego powodu zakład nie ma większych kosztów. Gdy pracownik weźmie niespodziewanie urlop na żądanie, też ktoś musi go zastąpić. Przerwy w produkcji też zazwyczaj nie są długie. Po ciężkim wypadku, gdy jest dochodzenie, postój trwa parę godzin. To można szybko nadrobić.

 

A straty materialne w przypadku uszkodzenia maszyn czy utraty surowców?

Mało wypadków wiąże się z rzeczywistymi stratami w produkcji. Oczywiste, duże straty pojawiają się w przypadku rzadkich katastrof. A jeśli już straty są, to bardzo trudno je oszacować. Można poza tym wyliczać bardzo różne kwoty, od małych po astronomiczne, zależy, co się chce udowodnić.

 

Można policzyć jeszcze czas pracy behapowca i innych członków zespołu analizującego wypadek.

Też nie, bo oni przecież i tak w tej firmie pracują, nie robią tego po godzinach.

 

Koszty medyczne?

Jakie? Pogotowie zabiera poszkodowanego z zakładu, wiezie go do szpitala, ale pracodawca za to nie płaci. Za leki też nie, to jest koszt pracownika, a lekarstwa są tak drogie, że niejednokrotnie pochłaniają całe odszkodowanie za wypadek. Koszty medyczne nawet nie bardzo da się wyliczyć. Bo jak? Behapowiec ma chodzić po szpitalach i pytać, ile kosztowała konkretna usługa?

 

Wspomniał pan o karach pieniężnych nakładanych przez inspekcję pracy. To też jest jakiś koszt dla pracodawcy, który nie poprawia warunków pracy.

Dla niektórych pracodawców są to dotkliwe kary, dla innych nie. Słyszałem kiedyś, że pracodawca zrobił wśród pracowników składkę na mandat, który musiał zapłacić. Nie dość, że nie zapewnił ludziom dobrych warunków pracy, to jeszcze musieli zapłacić za to, że ich szef nie przestrzega bhp. Pracodawcy doskonale wiedzą, że na bhp można sporo zaoszczędzić, więc zachęty (czy przymus) ekonomiczne muszą być skuteczne.

 

Jak więc skutecznie uderzyć pracodawcę po kieszeni, żeby opłacało mu się inwestować w warunki pracy?

Trzeba wrócić do rozwiązania, w którym pracodawcy płacą odszkodowania z tytułu wypadków. Uważam, że zrobiono błąd przerzucając to obciążenie na ZUS. Będą to na pewno kwoty istotne dla pracodawców, choć - patrząc na to z innej strony - pieniądze nie są duże: życie pracownika zostało wyceniona na czterdzieści kilka tysięcy złotych. Jeżeli to pracodawcy będą musieli płacić, od razu podniesie się jakość szkoleń, znajdą się fundusze na środki ochrony indywidualnej i tak dalej.

Może też trzeba podnieść składkę na ubezpieczenie zdrowotne, płaconą od pracowników zatrudnionych w zakładach, gdzie jest dużo wypadków. Nie można karać wszystkich, bo za leczenie szpitalne ofiar wypadków przy pracy płacimy wszyscy. Podobna, błędna zasada odpowiedzialności zbiorowej jest stosowana w przypadku leczenia ofiar wypadków drogowych.

A może za leczenie pracownika poszkodowanego powinien płacić pracodawca? To byłyby duże koszty i skuteczny bicz na pracodawców. Jeżeli pracodawca zapłaciłby za leczenie kilku skręconych czy złamanych nóg, to zastanowiłby się nad stanem posadzek w zakładzie. Taniej wyszłoby odpowiednie sprzątanie czy naprawa. W takiej sytuacji można by wprowadzić dodatkowe dobrowolne ubezpieczenia od wypadków przy pracy. Firma ubezpieczeniowa oceniałaby ryzyko i ustalała składkę dla pracodawcy według zasady: im lepsze warunki pracy (i mniej wypadków), tym mniejsza składka. Wtedy faktury ze szpitala czy pogotowia trafiałyby do ubezpieczyciela, nie do pracodawcy.

 

Wprowadzenie choćby części z tych rozwiązań znacznie podniosłoby koszty niektórym pracodawcom. Czy nie doprowadziłoby to do ukrywania wypadków?

Może byłyby takie próby, ale ukrywanie wypadków na dłuższą metę się nie opłaca, gdyż sprawa może wyjść nawet po kilku latach i zaszkodzić pracodawcy. Jest jeden wyjątek: opłaca się ukrywać wypadki, które nie skutkują przerwą w pracy, czyli zwolnieniem lekarskim. Pracodawcy nie chcą rejestrować błahostek typu skaleczonego palca. Szkoda czasu i papieru na całą dokumentację. No i te wypadki mogą rzutować później na podniesienie składki przez ZUS.

 

Nie rejestrując tych wypadków, pracodawca też może mieć poważne kłopoty.

Prawda. Trzeba byłoby więc pomyśleć nad zmianą systemu rejestracji tych wypadków. Może wystarczyłby jakiś rejestr w zakładzie albo książka, w której zapisuje się fakt korzystania z apteczki i powód użycia plastra czy bandaża. A u nas najczęściej uzupełnia się wyposażenie apteczek, nie zastanawiając się, gdzie wyparowały środki opatrunkowe. Organy kontrolne mogłyby sprawdzać taką książkę drobnych wypadków i pytać na tej podstawie o działania profilaktyczne. Właśnie profilaktyka jest ważnym powodem, żeby się tymi drobnymi wypadkami zająć, gdyż wiele mówią o zagrożeniach, które na razie są lekceważone i minimalne, ale mogą stać się przyczyną poważnych urazów. Na podstawie analizy drobnych urazów trzeba formułować wnioski profilaktyczne, wprowadzać zmiany, żeby zapobiegać poważnym wypadkom. Jeśli ktoś ukrywa drobne wypadki, to ich nie analizuje.

Dziękuję za rozmowę.

Dodaj swój komentarz


Re: Zgroza. Jeśli szef działu bhp ma tak praktyczne przemyslenia(2006-11-16)

Michał: Niestety taka jest gorzka prawda.Czy komu ona się podoba(2006-11-16)

inspektor: Pytanie?. Pracownik ulegl wypadkowi, ale nie korzysta ze zwolnienia(2006-11-17)

jacek: Inspektorze - warto zrobic dokumentację, nigdy nie wiadomo czy(2006-11-17)

iks: Jeszcze inaczej wygląda przypadek wypadku pracownika ochrony na obiekcie zleceniodawcy. Dla przykładu: wypadek zdaża się w markecie. Ulega mu pracownik ochrony, którego pracodawca tak naprawdę nie ma wpływu na to w jakich warunkach pracują jego ludzie, bo wszystko zależy od kierownictwa marketu. Próba nakłonienia zleceniodawcy /kierownictwa marketu/ do zapewnienia właściwych warunków pracownikom zleceniobiorcy/pracownikom ochrony/ z rególy kończy się straszeniem, że jak wam się nie podoba to na wasze miejsce................itd. Strach przed utratą obiektu do ochrony, tak skutecznie paraliżuje agencje ochrony , że praktycznie siedzi cicho i godzi się na wszystko.Wypadek więc zaliczny jest na konto agencji ochrony a tak naprawdę prawie zawsze winy jej w tym nie ma.Jest to problem który też winien znaleźć rozwiązanie. (2006-11-19)

iii: a składki wypadkowe płacone do ZUS od wszystkich pracowników gdzie się podziewaja???Czy ktoś kiedyś policzył??? Może warto by było żeby te składki były na koncie pracodawcy, który lepiej by nimi gospodarzył np na inwestycje poprawiąjace bhp!!! ZUS okrada nas wszystkich i nie jest dobrym gospodarzem naszych składek!!! A pracownik nie powinien płacić zadnych kosztów leczenia ani za leki bo przeciez płaci składki na ubezpieczenie wypadkowe. Warto może raczej pomyslec tak jak Korwin Mikke kiedyś w wywiadzie atestu powiedział na temat bhp! (2006-11-19)

jacek: Wypadek ochroniarza w markecie byłby groźny dla marketu jedynie w sytuacji, w której pracownik ochrony domagał by się odszkodowania w sądzie cywilnym (z art. 444 i 445 K.c.), bo normalnie, tak jak jest o tym mowa w komentowanym artykule, żadnego pracodawcy nic nie kosztuje. No i pewnie dlatego markety robią tak właśnie się zachowują. (2006-11-20)

halisia: Czy Pan uważa, że przerzucenie odszkodowania z powrotem na pracodawcę coś zmieni. A nie zna Pan zakładów, gdzie wypadków po prostu się nie notuje ponieważ pracodawcy nie wiedzą, że to nie oni płacą więc poszkodowany jak chce zgłosić wypadek to słyszy: albo zgłaszasz albo pracujesz? Powinniśmy mówić też o chęci korzystania ze środków bhp przez pracowników i egzekwowanie przestrzegania przepisów przez przełożonych ponieważ z własnego doświadczenia wiem, że najczęściej przyczyną wypadku jest niewykorzystywanie przez pracownika istniejących zabezpieczeń. (2006-11-23)

ZennoN: Zakładając że pracodawca mysiałby płacić za leczenie poszkodowanego w wypadku, to zapewne służby BHP zmuszone by były do wskazywania winy pracownika za zaistniały wypadek. Takie postępowanie wypaczyłoby sens istnienia służb BHP które są niestety zależne od pracodawcy. Także przy takim rozwiązaniu znacząco wzrosłaby ilość spraw w sądzie pracy. Rozwiązanie aby za koszt leczenia płacił pracodawca jest zupełnie nierealne i delikatnie mówiąc nieprzemyślane. (2006-12-02)

Bizon: Nie sposób nie zgodzić się z tymi komentarzami, które sposób myślenia przedstawiony w komentarzu poddają totalnej i druzgocącej krytyce. Chciałem znaleźć choć jeden mocny punkt tych wywodów i ...okazało się to niemożliwe. Już przepis obowiązującej ustawy wypadkowej, przerzucający ciężar wypłaty świadczeń za okres choroby na pracodawcę, w przypadku ustalenia tzw. "wyłącznej winy poszkodowanego" dobitnie pokazuje jakie mogą być tego konsekwencje. A skąd bierze się skłonność do oszczędności na ochronę zdrowia u pracodawcy, nad czym ubolewa autor innego artykułu? Możemy nie być autorytetami w dziedzinie ekonomii ale nie bądźmy dyletantami. Obciążenie pracodawcy zbyt dużymi kosztami pracy to podstawowe źródło "biedy" pracowników. A może licznie nakładane kary finansowe na pracodawcę zamiast do przepaścistej kieszeni budżetu obrócić na obowiązkową inwestycję w poprawę warunków pracy? (2006-12-03)

Bizon: I jeszcze uwaga, która przychodzi mi nieodparcie na myśl po raz kolejny: proszę zwrócić uwagę kogo właściwie reprezentuje autor swoich przemyśleń. Człowiek, który od wielu lat przyzwyczaił się mentalnie, że koszty ponosimy nie my tylko tzw. "państwo". A czy w ZUS każdy wpłacający przysłowiową złotówkę nie powinien już od początku tzw. wielkiej reformy posiadać indywidualne konto? A czy o odpowiedzialności cywilnej autor słyszał? Toż to w UE ta właśnie ma większą bodaj wagę i wymowę niż nawet odpowiedzialność karna. (2006-12-03)

jacek: Dobrze by było gdyby pracodawcy płacili za wypadki – ale te zawinione przez pracodawcę. Co w sytuacji, kiedy pracodawca w żaden sposób się do wypadku nie przyczyni (np. pracownik potknie się o własne nogi), czy wtedy tez powinien ponosić pełną odpowiedzialność finansową?? Może rozwiązaniem byłoby ubezpieczenie pracodawcy od Odpowiedzialności Cywilnej (którego składka byłaby uzależniona od stanu bhp w zakładzie) – wszelkie zobowiązania z tytułu wypadków byłby płacone właśnie z ubezpieczenia. Niektóre firmy i tak maja wykupione OC na różne nieprzewidziane sytuacje. (2006-12-04)

eRZet: Dobrze że ten temat jest poruszony. Jego rozwiązanie wymaga dokładnej analizy oraz szczegółowego przedyskutowania w środowiskach zajmujących się bezpieczeństwem i higieną pracy. Jestem zdania że ZUS powinien przyznawać i wypłacać świadczenia z tytułu choroby, przyznanej renty lub śmierci. Natomiast odszkodowania powinni wypłacać pracodawcy i firmy ubezpieczeniowe. (2006-12-12)

anka: nic tu nie ma ciekawego szukam cos innego (2007-04-23)

Stanyley: Dodałem swój komentarz ale operator stwierdził, że tekst za długi. A był bardzo ciekawy o dzisiejszych pracownikach (kombinatorach i leniach) (2007-10-26)


Dodaj swój komentarz  
 

©ATEST-Ochrona Pracy 2006

Liczba odwiedzin od 2000 r.: 58065809