[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

Pracownik ma kodeks, pracodawca figę

Rozmowa ze Zbigniewem Koncewiczem, prezesem firmy ZARMEN.

Robert Kozela: W sporze z szefem czy pracodawcą pracownik zawsze stoi na przegranej pozycji. Jest słabszą stroną, choćby ze względu na możliwości ekonomiczne pracodawcy. Zgadza się pan ze mną?

Zbigniew Koncewicz

Zbigniew Koncewicz: Odpowiedź na to pytanie jest łatwa: prawa pracodawcy mieszczą się na kartce z umową o pracę, którą zawarł z pracownikiem, natomiast prawa pracownika ledwie mieszczą się w dość grubej książce - kodeksie pracy. Pracownika chroni i broni wszelkimi możliwymi sposobami państwo polskie. Nie znam instytucji, która broni pracodawcy. Jeśli prześledzimy statystykę sądów pracy, to niewiele znajdziemy orzeczeń nakazujących pracownikom zrekompensowanie szkód, które wyrządzili pracodawcom. Twierdzenie, które padło w pańskim pytaniu, ma zakorzenienie we wczesnym kapitalizmie, kiedy pracownik był częścią maszyny i nie stanowił żadnej wartości. Obecnie to pracodawca staje do walki o pracownika, a ewentualnie później z pracownikiem, jeżeli do tej walki naturalnie dochodzi.

No właśnie, trudno w stosunkach pracodawca - pracownik od razu zakładać walkę...

W naszej firmie do takiej walki dochodzi rzadko i to tylko z pracownikami kadry zarządzającej. Większość sporów i problemów rozwiązujemy bez uciekania się do pośrednictwa sądów. Wytykamy sobie błędy i dogadujemy się.

Pracodawca nie potrzebuje jednak grubego kodeksu pracodawcy, który by go bronił, bo obroni się sam. Może wynająć armię prawników, którzy staną przeciwko pracownikowi.

Może, ale po co przeznaczać takie środki, żeby udowodnić, że pracownik nie miał racji, skoro szkoda jest stosunkowo niewielka albo środki, których się domaga - znikome? Sądy uznają najczęściej, że powinny bronić słabszego, czyli pracownika. Ja się już z tym pogodziłem. Płacę więc tyle, ile pracownik sobie życzy, najczęściej z nawiązką, i dzięki temu w najtańszy możliwy sposób kupuję sobie spokój i czas. Nie dopuszczam więc najczęściej do procesów, chyba że chodzi o sprawę w pewnym sensie honorową, kiedy zależy mi na pokazaniu, że pracownik nie ma jednak racji. Proszę zwrócić też uwagę, że najczęściej pracownik nie ponosi żadnych kosztów procesu z pracodawcą, więc może nim kierować motywacja: jak coś zyskam to dobrze, stracić i tak nie mogę.

Czy jednak nie jest tak, że z góry zakłada pan, że pracownik nie ma racji? Czy zdarzyło się panu przyznać w sporze z pracownikiem, że to jednak on miał rację?

Naturalnie. Tak jest bardzo często. Zwykle racji nie ma u mnie kadra kierownicza. Jeśli pracownik przychodzi i mówi, że został oszukany, zwykle na wynagrodzeniu, bądź dokłada mu się więcej obowiązków, a on nie ma z tego tytułu dodatkowej gratyfikacji, to naturalnie ma rację. Te sprawy załatwiam szybko - pracownik otrzymuje to, co mu się należy, a jego kierownik ?- reprymendę.

Z kierownikami są większe kłopoty?

Miałem ostatnio proces z byłą dyrektor administracyjną, którą zwolniłem za brak umiejętności współpracy z ludźmi i kierowania zespołami. Zamiast tonować konflikty, ona je wywoływała. I sąd nie uznał mojego uzasadnienia wpisanego na zwolnieniu. Szanuję sądy, ale sąd nie może lepiej ode mnie wiedzieć, jakich kompetencji i zachowań oczekuję od moich pracowników. To ja współpracowałem z nią na co dzień i wiedziałem, z jakiego powodu ją zwalniam. Zresztą uważam, że kadra zarządzająca wyższego szczebla nie powinna mieć takiej samej ochrony, jak pozostali pracownicy. Dyrektorzy i kierownicy współzarządzają firmą, mają dużą odpowiedzialność, ale mają też duże prawa, przywileje i wysokie zarobki i nie powinni mieć takiej samej ochrony, jak monterzy. Potrzebna byłaby inna forma zatrudniania pracowników na stanowiskach kierowniczych.

Chodzi panu o zróżnicowanie zakresów odpowiedzialności za firmę, a także praw i obowiązków w zależności od zajmowanego stanowiska?

Tak. Jeśli ktoś jest na przykład zastępcą prezesa, kieruje firmą, ale pracodawca się z nim nie dogaduje i chce go zwolnić, to okazuje się, że bronią go sądy, inspekcje, a nawet związki zawodowe. To nie jest do końca w porządku. Chyba dojrzeliśmy do tego, żeby odrębny rozdział kodeksu pracy poświęcić kadrze wyższego szczebla.

O kodeksie pracy na początku naszej rozmowy powiedział pan z pewnym przekąsem. Czy uważa pan, że należałoby zmienić tę ustawę?

Chciałbym, żeby kodeks pracy rzeczywiście chronił podstawowe prawa pracownika i pracodawcy, czyli obydwu stron. Podstawowym prawem powinno być prawo pracownika i pracodawcy do zawarcia umowy takiej, jaką chcą zawrzeć. Może będę chciał się umówić z moim pracownikiem, że będzie miał sto dni urlopu, a może tylko sześć. Może umówimy się, że będzie używał swoich butów w pracy, pod warunkiem, że spełnią odpowiednie normy, a ja mu dopłacę sto złotych co miesiąc. Uważam, że pracownik jest podmiotem, a nie przedmiotem i powinien móc negocjować umowę, którą zawiera. W całym prawie pracy brakuje nam stosunków partnerskich.

Prawo jednak chroni pracownika, który w tym "partnerskim" układzie zamiast stu dni urlopu otrzymałby sześć, a zamiast dodatku za buty i butów dostałby figę. Pracodawca wykorzystałby swoją przewagę.

No dobrze, ale czemu miałoby służyć wykorzystanie tej przewagi? Wystarczy przecież otworzyć gazetę czy włączyć telewizor, żeby usłyszeć: brakuje pracowników w Polsce, brakuje fachowców. Czy właśnie teraz nie jest dobry czas na zmiany? Na wprowadzenie zapisów, że to pracownik z pracodawcą dogaduje szczegóły umowy o pracę. Bo jak bezrobocie wzrośnie, to na pewno nie uda się wprowadzić tych zmian. Zróbmy jakiś program pilotażowy, który pokaże, o co pracownicy będą zabiegać w tych umowach. Ja chętnie się do niego zgłoszę i sam wynegocjuję wszystkie umowy z moimi pracownikami. Okaże się, że zrezygnujemy z jakichś chorych zapisów i w umowie znajdzie się, na jakim stanowisku pracownik pracuje, ile zarabia i ile ma urlopu. Natomiast resztę zrekompensujemy finansowo. Będę chciał dodatkowo narzucić to, że dam ubrania robocze, żeby pracownicy byli rozpoznawalni, i że pracownik będzie się musiał dokształcać na mój koszt. Jeśli nie, to się rozstajemy. Dzisiaj musimy prosić pracowników, żeby podnosili kwalifikacje, mimo że za wszystko płacimy, ze studiami włącznie. Nie mówię nawet o stronie behapowskiej, bo dostaję wysypki, jak pomyślę o bhp.

Dlaczego?

Bo szkolenia bhp to teraz fikcja. Pracownicy na nich przysypiają, gdyż nie mają motywacji, żeby się uczyć. Gdyby wprowadzić prawdziwe egzaminy z bhp, to sytuacja by się zmieniła. Z bhp powinien być taki egzamin, jak dla spawacza czy elektryka. Jako pracodawca powinienem mieć możliwość posłania pracownika, którego przyjmuję do pracy i który deklaruje, że miał szkolenia bhp, na egzamin i odmówić przyjęcia do pracy, jeśli go nie zda. Ale tego nie zrobię, bo zaraz podniesie się larum, że dyskryminuję pracownika.

Bo to pan powinien go przeszkolić.

A dlaczego? Ja powinienem go przeszkolić ze specyfiki mojego zakładu - i tyle.

No, ale na razie jest takie prawo, że to pracodawca musi przeszkolić. Chyba nie jest pan wrogiem szkoleń bhp?

Ja nie jestem wrogiem szkół średnich, tylko niech się kończą maturą. Nie jestem wrogiem szkoleń bhp, tylko niech coś dają. Przyjrzyjmy się jeszcze innej sprawie. Jaką ja mam możliwość ukarania pracownika, który nie stosuje ochron, choć je otrzymał, został przeszkolony, poinformowany, jest upominany, a mój nadzór dysponuje zdjęciami, pokazującymi jak on pracuje bez szelek czy kasku. Żadnej, bo jakbym dał mu naganę albo karę, to zaraz miałbym sprawę w sądzie pracy. Związki zawodowe tylko na to czekają.

Takie ma pan związki?

Takie. Zabraniam więc dozorowi karania, ale zmuszam do pilnowania pracowników, żeby stosowali środki ochrony indywidualnej. Zrobiliśmy serię szkoleń w soboty dla tych pracowników, którzy znaleźli się na zdjęciach pokazujących, że nie stosują ochron. Przyszedł tylko co dziesiąty i to tylko w jedną sobotę. Potem nie pojawił się nikt. Ja wydaję pieniądze na szkolenia, i te w ramach czasu pracy i te dodatkowe, na nowoczesne i drogie środki ochrony pracy, a pracownicy to lekceważą.

To jak ich przymusić do bhp?

Rozwiązanie jest proste. Szkolę pracowników, zajęcia są przeprowadzone dobrze i szkolenie kończy się egzaminem. Pracownik go zdaje lub nie. Jeśli nie zda, ma prawo do drugiego szkolenia na mój koszt. Jeśli znowu nie zda, to umowa o pracę ulega rozwiązaniu z winy pracownika. Podobnie, jeśli chodzi o stosowanie ochron. Przyłapuję pracownika, że skacze jak małpa po konstrukcjach i urządzeniach na wysokości kilkudziesięciu metrów bez żadnych zabezpieczeń (a w mojej firmie pracownicy mają super nowoczesne szelki z możliwością podpięcia się za pomocą linek rozwijających się ze specjalnego bębna, które pozwalają na swobodną pracę, ale blokują się w przypadku szarpnięcia i powstrzymują upadek). Przyłapuję go raz, drugi, trzeci. Robię zdjęcia. I to też powinno być powodem rozwiązania umowy o pracę z winy pracownika. Nie mogę być za wszystko odpowiedzialny. Pracownik to nie przedmiot, powinien być również podmiotem ochrony pracy i dbać o swoje życie i zdrowie. Jeśli nie chce, to w trybie natychmiastowym, z jego winy, rozwiązujemy umowę.

Dziękuję za rozmowę.

Dodaj swój komentarz

Maciej Ś.: Nagana lub kara ! Ta "rozróżnialność" wskazuje na wyjątkową(2008-01-17)

Józef: Związki ( czytaj zarząd ZZ. stojące murem za łamiącym(2008-01-17)

jakniejaktak:): Do Pana Prezesa! Uważam, że ma Pan rację szczególnie w temacie,że Pan ma szkolić pracownika tylko ze specyfiki swojej firmy, oczywiście w szerokim zakresie, szczególnie z zagrożeń dla przcownika i z tego jak ten pracownik ma się przed tym chronić i on (pracownik) ma o tym wiedzieć i stosować się do zasad żeby potem nie ciągać Pana po sądach! Ma Pam oczywiście umożliwic to stosowanie zasad BHP w Pańskiej firmie! Jeżeli nie będzie się stosował do tego co go Pan przeszkolił, to powinien go Pan zwolnić bez pardonu! Natomiast z ogólnych przepisów BHP, prawa pracy i innych to pracownik powinien być szkolony w szkołach lub na kursach, za które sam sobie powinien zapłacić, żeby wiedzieć! Nie powinien za to płacić pracodawca ani mieć obowiązku szkolicć bo do tego jest system edukacji szkolnej i pozaszkolnej! Owszem jeżeli będzie chciał Pan pracownikowi za to dokształcanie zapłacić to juz Pańska wola. Takie jest moje zdanie i piszę to poważnie a nie dla śmiechu!!! (2008-01-18)

Michal: Witam. Moj skromny glos w tej kwestii. Przede wszystki SUROWY EGZAMIN dla...PRACODAWCOW !. Kierowanie firma, to nie to samo co taczka w ogrodku. POZDRAWIAM. (2008-01-22)

Ania: Proponuje wybierac firmy szkoleniowe, które mówią na szkoleniach sensowne rzeczy, odpowiednie do specyfiki zakładu a nie jakoeś nudne przepisy, których pracownicy i tak nie zpamiętają! Jeżeli chodzi o kary to rozwiązanie umowy o pracę jest najbardziej skutkującą metodą. Dla przykładu można zwolnić dwie osoby za nieprestrezganie przepisów bhp i zprawa załatwiona. A poza tym, to gdzie Panowie w firmie jest służba BHP, która jest od nadzoru! (2008-01-22)

???: Aniu. Nadzor stanowi kadra firmy. Sluzba bhp kontroluje i doradza. Jest to w miare precyzyjnie okreslone w K. P. Pozdrawiam. (2008-01-22)

Obserwator: Panie Michale. Surowy egzamin dla BHPowców. Polonistów, historyków i innych humanistów, absolwentów po kupionych studiach podyplomowych z zakresu bhp. Ustawodawca obarcza wszystkimi obowiązkami tzw. Pracodawcę. Podstawowym zadaniem pracodawcy jest prowadzenie działalnosci. Zatrudnia przecież specjalistów z zakresu BHP i co oni robią prócz pobierania wynagrodzenia? (2008-02-01)

Michal: Panie Obserwatorze. Zdecydowana wiekszosc pracodawcow po prostu nie bardzo chce slyszec dobre rady bhp-owcow, a potem wylewaja zale....Moglbym tutaj przykladami zapisac ten watek, ale....Pozdrawiam. (2008-02-01)

???: Zapomnialem dodac, ze podzielam Pana opinie o bhp-owcach - humanistach, ktorzy skonczyli podyplomowki i uwazaja sie za " specjalistow ". Pozdrawiam. (2008-02-01)

Szejla: Podpisuje sie całkowicie pod uwagami moich poprzedników.Jestem wieloletnim bhpowcem. Mam wyzsze wykształcenie i 20 letni staż w służbie bhp. Większość pracodawców to całkowici dyletanci w sprawach bhp , do tego nie słuchający bhapowców. Dla większości pracodawców bhp to zło konieczne.Dobrym bhpowcem może być tylko ktoś po wykształceniu technicznym najlepiej politechnicznym, lub po studiach BHP/ z wieloma praktykami w zakładach pracy/. (2008-02-01)

Obserwator: Pracodawcy najchętniej nie zatrudniali by pracowników służby BHP, gdyby nie musieli, a jeżeli już zatrudnią, to traktują ich jak zło konieczne, ponieważ nie przynoszą bezpośrednich dochodów dla pracodawcy, podobnie ma się ze szkoleniami BHP. W szkoleniach tych uczestniczą pracownicy oraz pracodawcy - bo muszą! Nie należy tu rozpatrywać kwesti, czy firmy szkolą "ciekawie", czy też "nudnie", bo gdyby nie było przymusu prawnego - to nikt by w nich, nie uczestniczył, niezależnie od tego czy ktoś szkoli "ciekawie" czy też nie. Inną kwestią są pieniądze na szkolenie, pracodawcy na ogół chcą zapłacić jak najmniej. Dochodzą jeszcze "układy z PIP" - w większości przypadków, szkolą osoby, które mają układy z Inspekcją Pracy. Sam byłem świadkiem, że po kontroli PIP, na okres szkolenia okresowego,została zatrudniona osoba z zewnątrz, jako jeden wykładowca! (wykładał wszystko i nic, bo szkolenie okresowe dla pracowników zatrudnionych na stanowiskach robotniczych trwało koło 2 godzin, na pytania ze strony słuchaczy nie potrafił odpowiedzieć). I to jest w porządku? Tak szkoli sosba protegowana przez Inspektora Pracy PIP? Trzeba otwarcie powiedzieć, że rządzą nieuczciwi Inspektorzy Pracy PIP, którzy dyktują swoje warunki - niezgodne z prawem, tylko nie można im tego udowodnić, bo ludzie się boją. Należy poddać szczegółowej kontroli Inspektorów PIP, przez ich jednostki zwierzchnie, bo inaczej nic się nie zmieni w tym temacie! (2008-02-02)

jakniejaktak:): Bo powinno byc tak jak w moim wpisie wyżej. ::) I nie narzekajcie na pracodawców że są gamonie bo tak nie jest. Najlepiej sa prowadzone skolenia stanowiskowe w zakładach bo to ma sens bo jeżeli pracownik nie potrafi pracować dobrze i bezpiecznie to pracodawca nie ma interesu go zatrudniac, dlatego nawet niby głupi pracodawca tego szkolenia dopilnuje i wykona dla swego dobrego interesu. Cała pozostała i podstawowa edukacja z bhp to powinna byc prowadzona przez szkoły, także dla dorosłychi nie koniecznie na koszt pracodawcy a nawet stanowczo nie na jego koszt bo to interes pracownika by dużo wedzieć z szeroko pojetej dziedziny bhp. wielu dopiero po wypadkach, szczególnie w cywilu dużo sie dowiaduje i uczy (2008-02-06)

marek: Ludzie opamiętajcie się. Szkolenia okresowe w firmach to podstawa. Trzeba wybrać odpowiednich wykładowców, którzy przygotują odpowiednie programy dostosowane do profilu firmy "szkoleń nie skracać :bo każdemu się śpieszy", i odpowiedni egzmanin. Do tego powinni dążyć wszyscy pracodawcy. To jest w ich interesie. Żadna szkoła do tego nie przygotuje, bo każdy zakład jes inny. (2019-03-18)

Dodaj swój komentarz