[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

LUDZIE i WYDARZENIA

Biurka jak trumny

Rozmowa z prof. Ryszardem Paluchem, ergonomistą, antropologiem, członkiem oraz przewodniczącym powoływanych przez resort nauki zespołów oceniających kolejne etapy wieloletniego programu rządowego w dziedzinie ochrony pracy, koordynowanego przez Centralny Instytut Ochrony Pracy, przewodniczącym kapituły wyróżnienia "Złote Szelki", przyznawanego przez redakcję ATEST.

Robert Kozela: Jak z perspektywy pracy w komisjach ministerialnych ocenia pan ogólnie programy rządowe w dziedzinie ochrony życia i zdrowia człowieka w pracy?

Ryszard Paluch

Ryszard Paluch: Każdy monopol jest do niczego, a tu mamy właśnie do czynienia z monopolem Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, który sam sobie wyznacza zadania i sam je kontroluje. Oczywiście, są jakieś ciała nadzorujące program, ale one ograniczają się do wystawiania laurek. Amerykanie w swoim programie militarno-kosmicznym zrezygnowali z jednej instytucji i pieniądze na badania przekazywali różnym instytucjom, prywatnym firmom, a przede wszystkim uczelniom. Dało to możliwość rozwoju aparatury badawczej i kształcenia ludzi. Nasz program rządowy również mógłby angażować wiele instytucji i uczelni, ale tak się nie dzieje. Więcej, niektóre zadania realizowane przez CIOP powtarzają się od lat. A są i takie, których potrzebę trudno uzasadnić, szczególnie jeśli się zobaczy, ile kosztowały. Na przykład taki temat: "Określenie społecznych i podmiotowych wyznaczników zadowolenia i efektywności pracowników zatrudnionych w systemie telepracy". Ile pańskim zdaniem może kosztować takie zadanie?

No nie wiem...

Czterysta tysięcy złotych.

A co zostało zrobione za te pieniądze?

To były badania ankietowe, a wynikiem pracy są wnioski, do wyciągnięcia których wystarczyłby zdrowy rozsądek, na przykład: pracownik zatrudniony w systemie telepracy potrzebuje dobrego komputera i oprogramowania, musi mieć też wolny czas, żeby godzić życie rodzinne z zawodowym i tak dalej. Czy wydawanie na takie badania czterystu tysięcy nie jest marnotrawstwem? Jaka jest efektywność tych badań i kto z nich skorzysta? To już autorów nie interesuje.

Jak więc wydawać pieniądze w programie rządowym?

Część z nich można byłoby przeznaczyć na przykład na staże dla młodych doktorów z różnych ośrodków akademickich, którzy mogliby prowadzić swoje badania, korzystając ze świetnie wyposażonych laboratoriów w CIOP. Te pieniądze, które obecnie uczelnie dostają na badania związane z ochroną pracy są bardzo małe. Trudno z nich sfinansować choćby wyjazdy na konferencje. Gdyby środki skoncentrowane w jednym ręku podzielić, to skorzystałaby polska nauka, zajmująca się ergonomią i bezpieczeństwem pracy. Byłaby jakaś konkurencja i korzyści dla przemysłu. Na razie, według mnie, to jest marnowanie pieniędzy.

Ale przecież jest nadzór nad programami rządowymi - pracował pan w komisji, która program CIOP u oceniała.

Gdy byłem przewodniczącym tej komisji, to doprowadziłem do obcięcia z programu kilkunastu milionów złotych. To znaczy: CIOP musiał zwrócić pieniądze albo poprawić prace, które uznaliśmy za złe. Jednak instytut ma taką siłę perswazji, że te kilkanaście milionów zmniejszono do pięciu, a potem zrobiła się z tego jeszcze mniejsza kwota.

A zadania zostały poprawione?

Nic mi nie wiadomo, żeby CIOP zwrócił pieniądze albo poprawił zakwestionowane zadania.

Czy w programach koordynowanych przez CIOP były, pańskim zdaniem, zadania dobre, bardzo dobre?

Tak, były i są takie zadania. Na przykład świetne prace z biomechaniki. Niechże będzie nawet to zadanie dotyczące telepracy, ale nie za czterysta, a za pięćdziesiąt tysięcy. Po co sto tysięcy na badania literaturowe? Albo kilka milionów na NDS-y i NDN-y? Przecież w ustalaniu najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń wystarczyłoby skorzystać z ustaleń zagranicznych i wydać na tłumaczenia sto tysięcy. Czym Polak różni się od Belga czy Francuza? Zresztą, ustalanie NDS-ów i NDN-ów i tak ogranicza się do tłumaczeń, więc te miliony naprawdę nie są potrzebne. Przecież dostosowanie warunków pracy w Polsce do standardów UE to nic innego jak tłumaczenia, plus ewentualnie małe korekty. Pieniądze z programu idą więc na utrzymanie jednego instytutu zamiast na rozwój polskiej nauki.

Gdyby miał pan poprawić system finansowania polskiej nauki z zakresu ochrony pracy, to co pan by zaproponował?

Przede wszystkim powołanie niezależnego ciała reprezentującego wszystkie instytuty i uczelnie zajmujące się tą tematyką. Taka komisja decydowałaby o kształcie programu i o tym, kto i na co powinien dostać pieniądze. Szczególnie zasilone powinny zostać uczelnie, bo w nich kształci się przyszła kadra naukowa. A wykładowcy, żeby byli wiarygodni i słuchani przez studentów, muszą prowadzić własne badania.

CIOP argumentuje, że każda jednostka naukowa może brać udział w programach wieloletnich, trzeba się tylko zgłosić.

No tak, ukazało się chyba raz ogłoszenie w "Rzeczpospolitej", ale kto je widział. Zgłosiłem do programu jeden czy dwa projekty, ale szkoda tracić czas na pisanie, skoro i tak wiadomo, że nic z tego nie będzie.

Zmieńmy temat: jest pan autorem między innymi wskazówek z zakresu ergonomii dla projektantów. Proszę powiedzieć, czy projektanci i pracodawcy przejmują się radami ergonomistów?

Pracodawcy przejmują się dopiero, jak pojawiają się u nich choroby zawodowe. Wtedy dopiero wzywają ergonomistę i proszą o radę, jak poprawić stanowiska.

Ale to jest ergonomia korekcyjna. A co z koncepcyjną? Nikt nie potrzebuje wiedzy naukowców?

Jeszcze za PRL-u projektowałem ładowarkę Fadromy dla górnictwa miedziowego. Wtedy firma miała fundusz na takie działania, a dyrektor należał do Polskiego Towarzystwa Ergonomicznego, co w pewnym okresie było nawet modne. Podobnych prac robiłem jeszcze kilka, ale nie zostały wdrożone, firmy chciały się nimi tylko pochwalić. Zdarzały się też prace związane z poprawą oświetlenia czy ograniczeniem hałasu, ale nie było niestety sytuacji, w której producent maszyny przychodzi do ergonomistów i mówi: pomóżcie panowie.

Może pozycja ergonomii byłaby silniejsza, gdyby była dyscypliną naukową?

Na pewno. Jednak poziom badań naukowych z zakresu ergonomii ciągle nie jest najwyższy. Ergonomia nie przyciąga naukowców, bo nie jest uznaną dyscypliną naukową. A nie będzie nią, jeśli nie będzie dobrych prac naukowych i odpowiedniej kadry. Koło się zamyka. Nie ma tego zaczynu w postaci dobrych publikacji. Nie ma znanych nazwisk w tej dziedzinie - na przykład takich osobowości jak przed laty profesor Rosner. Ergonomia nie ma siły przebicia.

Nie wydaje się panu, że współczesny świat to dopiero jest wyzwanie dla ergonomisty! Człowiek coraz gorzej odnajduje się w świecie przesyconym techniką i przeładowanym informacją.

Człowiek nie został stworzony do dzisiejszych wymagań - ewolucja nie nadąża za rozwojem cywilizacji. I będzie coraz gorzej. Badania pokazują, że spada kondycja ludzi, którzy ze względu na tryb życia i pracy stają się nieruchawi i otyli. Wymagania organizacji pracy coraz częściej narzucają człowiekowi siedzenie w jednym miejscu i obciążenie statyczne. Dziewięćdziesiąt procent czasu człowiek spędzał aktywnie jako łowca i zbieracz...

A ewolucja nie zauważyła jeszcze, że obecnie przede wszystkim siedzi...

To nie był czynnik istotny z punktu widzenia ewolucyjnego, nie decydował o tym, że staliśmy się ludźmi. Proszę zwrócić uwagę, że dolegliwości układu ruchu nasilają się, choć praca staje się coraz lżejsza. Siedzenie nie jest wytworem ewolucji, a wręcz degraduje kręgosłup. Siedzenie w połączeniu z małą ruchliwością uważa się za czynnik ryzyka bólów lędźwiowo krzyżowego odcinka kręgosłupa, które powinno być traktowane tak samo jak podnoszenie ciężarów i wibracja. Badania epidemiologiczne wykazują, że ponad połowa wszystkich przypadków bólów krzyża wywołana jest siedzeniem. Okazuje się, że wśród ludzi pracujących przy komputerach jest więcej dolegliwości kręgosłupa niż wśród osób wykonujących ciężką pracę fizyczną. Te dolegliwości to obecnie najpowszechniejszy i najkosztowniejszy problem zdrowotny związany z pracą. W Stanach Zjednoczonych jest drugą co do częstotliwości występowania przyczyną absencji chorobowej, trzecią - hospitalizacji i piątą przyczyną interwencji chirurgicznych. Amerykanie koszty z tym związane oceniają na 20-30 miliardów dolarów rocznie, a koszty pośrednie są pewnie, dwu-, trzykrotnie większe.

Jednak chyba dużo robi się w zakresie dostosowania stanowisk pracy, przede wszystkim komputerowych, do rozmiarów i potrzeb pracowników?

Co z tego, że trumna jest bardzo dobrze dostosowana do wymiarów ciała człowieka. Biurka przykuwają ludzi do pracy w pozycji statycznej, inne stanowiska wymuszają pracę monotypową. A najważniejsze są jak najczęstsze zmiany działań, pozycji i postawy ciała. Dlatego nawet te stanowiska, które spełniają wymagania ergonomii, w praktyce nie chronią przed schorzeniami kręgosłupa. Bez odpowiedniej, zmiennej organizacji pracy i wykonywanych codziennie ćwiczeń wzmacniających kręgosłup nawet najlepsze biurko nic nie da. Technologia i organizacja większości prac jest obca człowiekowi jako żywej indywidualności, wymagającej aktywności, w tym fizycznej, zmian, różnorodności i twórczego udziału w wykonywanym zajęciu. Ludzie nie są anatomicznie i fizjologicznie zaadaptowani do znoszenia dzisiejszych obciążeń fizycznych, ani mentalnie przygotowani do radzenia sobie ze stresami psychicznymi. Matka natura nie przewidziała, że człowiek będzie żył i pracował w takich realiach. Mamy coraz większe problemy z odbiorem i przetwarzaniem wzrastającej liczby informacji.

Co na to ergonomia? Jakie są jej najważniejsze zadania na przyszłość?

Ergonomiści większą uwagę muszą przywiązywać do poznania rzeczywistych możliwości i ograniczeń człowieka. Zaakceptować go takim jaki jest i nie usiłować dopasować go do świata. Ergonomiści muszą odnosić się do człowieka z wszystkimi cechami wykształconymi w toku ewolucji. I na tej podstawie próbować dostosować świat do człowieka.

Dziękuję za rozmowę

Dodaj swój komentarz

999???: I co z tego ??? " - dzieje.(2009-06-09)

hse: Cykl artykułów z bardzo poważnymi zarzutami wobe CIOPu przypomina(2009-07-08)

Aut. b.redaktor "IP"E. Kołodz.: Bez CIOP ani rusz . ( OIP Wrocław(2009-07-11)

Maciej Ś.: Nadzór bezpośredni, nadzór jako taki...(???), goście najwyżsi rangą..., -(2009-07-12)

mirek..: Kto to jest pan Edward Kołodziejczyk i od kogo(2009-07-12)

c z a p l i k o: Pan E. Kołodziejczyk jest: - 1) Autorem książki o(2009-07-13)

był red...: Kolega Edward Kołodziejczyk jest poszkodowanym przez P I P(2009-07-14)

c z ap l ikowsk: E. Kołodziejczyk opisał mi całą swą historię z PIP,(2009-07-29)

r cz ap likowsk: Proszę przeczytać "Postscriptum " w "HISTORII PIP - E.(2009-08-07)

Jędrek: ,,Rozstrzelenie" liter w ,,cz ap likowsk:", a szczególnie ,,ap"(2009-08-07)

czytelnik: " Jędrek " Częstochowa na ciebie patrzy i(2009-08-10)

Jędrek: Uważam, że pomimo różnych poglądów kultura słowa w naszym(2009-08-10)

r cz aplik owsk: Jeszcze tu wpiszę, mam kłopot, ale... (2009-08-25)

Jędrek: Z czym lub kim? (2009-08-25)

z przeniesienia: czytelnik X: Sprawa wystąpienia GIP T. Zająca w Sejmie, jest już bliska, zapewne ma określony termin i czeka ..., a tekst "SPRAWOZDANIA" jest znany. (2009-08-27) (2009-08-27)

uzupełnienie: Tu również wykasowano wpis - był trzecim od góry z nazwiskiem pana Palucha? (2009-09-14)

Dodaj swój komentarz