[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

Inspekcja uzależniona

Rozmowa z profesorem Tomaszem Nałęczem, wicemarszałkiem Sejmu, członkiem Unii Pracy.

Robert Kozela: Zajmuje Pan stanowisko kierownicze: wicemarszałka Sejmu. Czy jako szef został Pan przeszkolony z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy?

Tomasz Nałęcz: Nie, żadnego specjalnego przeszkolenia nie odbyłem, ale kiedy rozpoczynałem pracę na uniwersytecie, to miałem stosowne przeszkolenie bhp. Była to wtedy dla mnie szykana, nie nabycie jakichś umiejętności.

No właśnie, wielu ludziom, wykonującym prace biurowe, czy nawet nauczycielom, szkolenie bhp wydaje się śmieszne i niepotrzebne.

To moje szkolenie uniwersyteckie było parodią. Myślę, że po zetknięciu się z czymś takim wielu Polaków nie docenia sfery bezpieczeństwa i higieny pracy. A w bardzo wielu zawodach jest to wiedza niezbędna do zachowania zdrowia, a nawet życia. W mniej skomplikowanym urzędzie wystarczy zdrowy rozsądek, ale już w wyspecjalizowanym biurze niezbędna jest wiedza behapowska, która przydaje się na przykład przy obsłudze specjalistycznego sprzętu.

Czy ochrona pracy ma swoje miejsce w programie politycznym Unii Pracy?

Myślę, że kiedy marszałek Sejmu przy podziale zajęć w prezydium zaproponował mi nadzór nad Radą Ochrony Pracy i PIP, to wziął pod uwagę moją polityczną specjalizację: kwestie pracownicze i socjalne. Choć inicjatywa wyszła w tym przypadku od marszałka, to najwyraźniej czytał w moich myślach. Spośród zajęć sejmowych ten obowiązek daje mi najwięcej satysfakcji.

Czy kwestie warunków pracy zostały jednak sformułowane wprost w zapisach programowych partii?

Mamy wiele zapisów, które dotyczą kwestii pracowniczych. Najkrócej mówiąc, chodzi nam o realizację jeszcze dziewiętnastowiecznych postulatów: godziwe warunki pracy i godziwa zapłata. Nie ma natomiast zapisów wprost dotyczących bhp. Jednak jesteśmy partią, dla której te sprawy mają duże znaczenie.

Jak na co dzień wygląda sprawowanie przez wicemarszałka nadzoru nad PIP?

Uczestniczę w posiedzeniach ROP, jeśli tylko obowiązki mi na to pozwalają. Załatwiam również sprawy obywateli, którzy zwracają się do mnie z odwołaniem od różnych decyzji PIP. W Sejmie jest wyspecjalizowana komórka, która mi w tym pomaga.

Mam jednak wrażenie, że posiedzenia ROP znajdują ostatnie miejsce w Pańskim kalendarzu. Na posiedzeniach rady bywam często, a nie miałem przyjemności widzieć tam Pana wicemarszałka.

A to się rozminęliśmy, bo na paru byłem.

Niedawno skończyła się kadencja rady. Czy na powołanie następnej będziemy czekać tak długo, jak poprzednim razem?

Nie, skład rady praktycznie jest już gotowy. Powołuje ją Marszałek Sejmu. Ustawa nie mówi nic o jej składzie, a w parlamencie jest tak, że jak nie ma przepisów, to odwołujemy się do tradycji. Utrzymaliśmy więc zasadę, że poszczególne podmioty desygnują swoich członków, a marszałek ich zatwierdza. Myślę, że pierwsze spotkanie nowej rady odbędzie się we wrześniu.

Proszę uchylić rąbka tajemnicy: kto zostanie przewodniczącym rady?

Jest to suwerenna decyzja marszałka. Z tego, co mi wiadomo jeszcze jej nie podjął.

Jeśli ROP będzie funkcjonować w następnej kadencji w niezmienionej formule, to na pewno będzie miała taki sam wpływ na system ochrony pracy, jak dotychczas - niezbyt duży. Chociaż w ostatniej kadencji rada była medialnie lepiej postrzegana, to nie miała żadnych możliwości sprawczych. Czy nie uważa Pan, że należałoby to zmienić?

Nie zmieniałbym tego. Rada jest ciałem opiniodawczym, odgrywa rolę nie tyle ośrodka mózgowego, wydającego jakieś dyspozycje, bardziej przypomina sumienie. Myślę, że jeśli by chcieć uczynić z tego grona ciało decyzyjne, to musiałoby stać się elementem władzy wykonawczej. Wtedy rada straciłaby istotną możliwość wpływania na decyzje posłów, parlamentu.

Wpływał Pan kiedykolwiek bezpośrednio na działania głównego inspektora pracy?

Wicemarszałek Sejmu nie jest nadzorcą głównego inspektora pracy. Nie jestem zwolennikiem ręcznego sterowania inspekcją. Zdarza mi się otrzymywać skargi na działanie inspekcji, ale po rozpoznaniu sprawy okazują się one najczęściej bezzasadne. Ludzie zwracają się do marszałka o załatwienie spraw, które nie mogą być załatwione. Kieruję więc wtedy do obywateli pisma, które jeszcze raz uzasadniają i podtrzymują decyzję PIP.

Jak ocenia Pan działalność inspekcji pracy i kierownictwa urzędu?

Jest to dla mnie pytanie o tyle niewygodne, że odpowiadając na nie popełniłbym falstart. Dopiero za parę tygodni odbędzie się w Sejmie debata nad sprawozdaniem z działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Nie chciałbym ze swoimi ocenami wybiegać przed tę debatę. To, co mnie niepokoi w niektórych akcjach inspekcji pracy, to ich widowiskowość. Tak się składa, że główne obszary działania inspekcji mają publiczny poklask. Ale być może z mojej strony jest to utyskiwanie na społeczeństwo medialne. Chciałbym, żeby inspektorzy byli częściej tam, gdzie nie można zorganizować błyskotliwej konferencji prasowej. Inspekcja powinna skoncentrować się na pracy organicznej. Pracownicy inspekcji nie powinni starać się występować w roli gwiazdorów telewizyjnych. Jednak narkotyk pojawiania się w mediach działa porażająco i uzależniają się od niego kolejne osoby. Ten rodzaj uzależnienia widzę również w inspekcji.

Dużo już powiedziano na temat usytuowania PIP. Podległość Sejmowi, specyficzna dla Polski, ma swoich zwolenników i przeciwników. Jak postrzega to wicemarszałek Sejmu?

Moim zdaniem jest to właściwe usytuowanie. W polskim modelu ustrojowym instytucje kontrolne, PIP i NIK, podlegają bezpośrednio Sejmowi. Znam pomysł, żeby inspekcję pracy uczynić komórką resortu pracy. Można to rozważyć, ale wydaje mi się, że mamy do czynienia ze sprawnie funkcjonującą maszynerią. Bałbym się nawet, czy usytuowanie inspekcji w ministerstwie nie zepchnie spraw ochrony pracy - i tak już dzisiaj spychanych przez bardzo wiele czynników - na dalszy plan. Kwestie warunków pracy nie są dzisiaj mocną stroną polskiego życia gospodarczego i społecznego.

Oczekiwaliśmy, że - zgodnie z zapowiedziami - pojawi się Pan na międzynarodowej konferencji poświęconej wdrażaniu dyrektyw z zakresu ochrony pracy do naszego prawa, zorganizowanej pod koniec czerwca w Krakowie.

Nie mogłem być, niestety. Koniec czerwca był niezwykle trudny, jeśli chodzi o prace sejmowe. Musiałem zostać w Warszawie.

Czy Pańska nieobecność nie była dowodem na to, jak wicemarszałek Sejmu traktuje sprawy bhp?

Całego dnia nie mogłem wtedy poświęcić. Gdyby konferencję zorganizowano w Warszawie, to na pewno wykroiłbym dwie, trzy godziny. Jednak dystans geograficzny był zbyt duży. Mimo że planowałem wyjazd do Krakowa, to nie mogłem się pojawić na konferencji.

Między innymi krakowska konferencja pokazała, że ochrona pracownika nie jest naszym wymysłem - duże wymagania w tym zakresie stawia Unia Europejska. Prezydent podpisał nowelizację Kodeksu pracy; nadal mówi się o konieczności poluźniania tego "gorsetu". Czy unia w pewnym momencie nie powie: stop, pracownik musi być chroniony co najmniej w takim i takim stopniu, polskie rozluźnianie idzie za daleko?

Jest to osąd oczywiście trafny, ale niekoniecznie odkrywczy. Wiadomo, że od krajów zachodnioeuropejskich dzieli nas przepaść cywilizacyjna. Pochodną tego są oczywiście nasze standardy ochrony pracowników i ich praw. Nawet gdyby porównywać tylko normy, nie mówiąc o rzeczywistości. Dlatego zależy nam na wejściu do unii, żeby jak najszybciej wprowadzić u nas te standardy. Oczywiście, będą pewne okresy przejściowe, jeśli nie formalne, to takie, które wymusi samo życie. Jak to w Polsce.

Z reguły o bhp mówi się w kategoriach wydawania pieniędzy. Coraz częściej okazuje się, że inwestowanie w warunki pracy może być opłacalne. Mógłbym mnożyć analizy ekonomiczne, ale chodzi mi o jedną sprawę: w Sejmie nie może przebić się sprawa ustawy, uzależniającej składkę, którą płacą zakłady od warunków pracy.

Bałbym się takiego rozwiązania, że składka ubezpieczeniowa zależy od wypadkowości, bo byłoby to oczywistą zachętą do ukrywania wypadków. Wielu pracodawców zmierzałoby do polubownego załatwienia z pracownikiem sprawy wypadku. To, co chwilowo wydawałoby się pracownikowi satysfakcjonujące, mogłoby się potem odezwać jakimś poważnym uszczerbkiem na jego zdrowiu. Każdy z nas wie, że jak jeździ samochodem bez wypadku, to jego składka na ubezpieczenie komunikacyjne maleje. Jednak jeśli mam wypadek na drodze i nie zgłaszam tej szkody, bo mi się to opłaci bardziej niż utrata zniżki ubezpieczeniowej, to jest to ryzyko moje i mojego samochodu. A w wypadku ustawy, o której mówimy, tym samochodem jest żywy człowiek, pracownik. Boję się, że właśnie na niego spadłyby koszty kalkulacji finansowych pracodawcy, w sytuacji, gdy miałby niewiele do powiedzenia. Zaznaczam, że jest to moja pierwsza ocena tej ustawy. Musiałbym zapoznać się jeszcze z opiniami ekspertów.

Dziękuję za rozmowę.

Dodaj swój komentarz

Wacław Krekaz: W materiale brak jest istotnego pytania, czy reprezentant ludu pracy ma aktualne badania lekarskie. Odpowiedź prawdopodobnie jest taka jak i w sprawie przeszkolenia bhp. I takie to zajmuje się sprawami bhp w Sejmie (2002-09-17)

emeryt: Uważam,że wymagana jest reforma polskiego systemu nadzoru i kontroli nad warunkami pracy.Nie znajduję uzasadnienia by PIP podlegała pod Sejm, a nie pod Rząd,jak pzostałe instytucje-PIS, UDT,UG, UM. Niestety obecny system choć jest wadliwy,utrzymuje się za sprawą polityków,a nie specjalistów,którzy chcą zmian lecz nie mają na to wpływu. (2002-09-17)

pracodawca z katowic: myślę że właśnie dlatego urzędnicy czują się bezkarni (2002-09-18)

Fala: Mistrzostwo świata Trzeba się uczyć.. języka politycznego. Udział w dwóch posiedzeniach ROP to w języku politycznym " w paru " . Pogratulować roztropności. (2002-09-18)

spot: Drogi Panie Kozela. Pan jest zbyt grzeczny. Szacunek dla adwersarza to jedno, a jego ignorancja to drugie. Należało tego pana odpowiednio potraktować. Jeśli pan marszałek od bhp twierdzi, że dzieli nas przepaść cywilizacyjna jeśli idzie o standardy, tzn. że nie wie o czym mówi. No i gdzie logika u pana profesora, bo skoro przepaść to dlaczego sejm tę przepaść poszerzył obniżając kryteria bhp w kodeksie pracy. (2002-09-20)

Zygmunt K .: Politycy okazali już wielokrotnie brak zainteresowania sprawami bhp.Dowód,prawie pusta sala sejmowa podczas debaty nad sprawozdaniem PIP w latach minionych.Nie należy się spodziewać,że będzie inaczej w tym roku. (2002-09-23)

Mariusz: A kogo obchodzą debaty i lepsze i godniejsze warunki pracy?.PIP ma wypracować konkretny zysk i czyni to jak popadnie aby spełnić pokładane w nim nadzieje. (2002-09-23)

emeryt: Nie można obwiniać PIP o to,że pełni rolę żandarma.Mam taką nadzieję,że to wkrótce się zmieni.Jest paradoksem,że przy tak kiepskiej kondycji gospodarki,nakłania się inspektorów do karania pracodawców za nikłe przewinienia.Owszem trzeba karać pracodawców-oszustów,ale nie każdego jak to miało miejsce pod koniec lat dziewięćdziesiątych w szczególności. (2002-09-24)

keyek: Smutne refleksje nasuwają się po przeczytaniu wywiadu.Brak zainteresowania sprawami bezpieczeństwa i higieny ze strony najwyższych przedstawicieli przekłada się na taki sam stopień zainteresowania przez pracodawców Ręce opadaja.Brak słów.Zycie dalej będzie pisało scenariusze, chociaż to behaperci i pracodawcy powinni je pisać. (2002-10-1)

Dodaj swój komentarz