[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

Zdaniem biegłego

Zamieszczone poniżej komentarze do fragmentów listu K. Kościukiewicza, publikowanego w poprzednim numerze ATESTU, dotyczącego dochodzenia powypadkowego, są autorstwa lekarza, który jest także biegłym sądowym.

Nie ma łatwego życia. Idzie postęp, a więc także w dziedzinie wypadków, a umysł ludzki jest nie do końca poznany. Przepisy są, jakie są - tak jakby ktoś "nie dokończył". Nie rozumiem np. zdania na temat wyroków sądowych sprzecznych ze sobą, nieułatwiających dochodzeń; przecież wyroki są po dochodzeniach, a nie przed nimi i nie dochodzenie zmienia wyrok, a odwrotnie.

Istotnie, problem ten (chodzi o obowiązek zespołu powypadkowego zasięgnięcia opinii lekarza, (...) w zakresie niezbędnym do oceny, rodzaju i skutków wypadków przy pracy, której najczęściej nie otrzymuje, bo cytowany przepis jest w sprzeczności z ustawą o zawodzie lekarza, konkretnie z jej art. 31) nie jest do końca wyjaśniony, przy czym nie spotkałem się z sytuacją, żeby którykolwiek lekarz odmówił wydania zaświadczenia, w którym podaje się, czy wypadek jest lekki czy ciężki, bowiem jest to istotna przesłanka do dalszego postępowania, tj., czy zgłosić wypadek do PIP i prokuratury czy też nie. Poza tym wszystko zależy od pytania. Jeżeli zespół powypadkowy pyta lekarza, czy zdarzenie jest wypadkiem przy pracy, to rozumiem przeciętnego lekarza, który nie udzieli odpowiedzi na pytanie tak sformułowane, bo to nie on decyduje. Lekarz nie zna wszystkich okoliczności, a poza tym, czy ma to robić za darmo?

(...) Pracownik podczas pracy doznał zawału. Dwa dni wcześniej wykonywał badania okresowe, których nie ukończył. Zespół powypadkowy skierował pismo do przychodni medycyny pracy z zapytaniem, czy wykonywane badania wskazywały na możliwe późniejsze przeciwwskazania do pracy. Odpowiedź brzmiała: u pacjenta nie stwierdzono zawału (...)

Nie wiem, o co pytał zespół, skoro odpowiedź brzmiała właśnie tak. Widocznie pytał o to. Poza tym, skoro pracownik nie dokończył (cokolwiek to znaczy) badań, to znaczy, że zapewne nie był badany przez lekarza uprawnionego, a co za tym idzie nie był on w stanie stwierdzić czegoś, nie dysponując badaniem. Stąd zapewne informacja, że w tym dniu badany nie doznał zawału. Niestety, nie zacytowano pytania, a jedynie odpowiedź, z której treści można się jedynie domyślać, że pytanie było źle sformułowane.

Autor listu zwraca uwagę, że (...) zamiast stłuczenia, zwichnięcia czy innych swojskich nazw, zespoły powypadkowe stykają się z egzotycznym dla nich np.: pęknięciem tętnicy głównej z następową tamponadą worka osierdziowego (...) Jakby tego było mało, lekarze w rozpoznaniu urazu chętnie stosują nazwy łacińskie.

To "wina" postępu medycyny, a co do nazewnictwa łacińskiego, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zwrócić się ponownie do lekarza z prośbą o napisanie nazwy po polsku. Poza tym - z ostrożności - ZUS nie przyjmuje już druków N 9 z rozpoznaniami wypisanymi po łacinie, a w ramach zabezpieczenia informacji przed osobą "zagraniczną" na co choruje Polak, a jednocześnie dla tych, co nie rozumieją łaciny, wprowadzono zasadę, że karty wypisowe leczenia szpitalnego wydaje się (w zakresie rozpoznań) w języku polskim.

(...) Wyrok wydano na podstawie opinii biegłych... Wypada zastanowić się kim są biegli sądowi? W jednym z kwietniowych numerów "Rzeczpospolitej" można było przeczytać artykuł "Biegłych sądowych trzeba zreformować" - wadliwe procedury powoływania biegłych sprawiają, że zostają nimi ludzie niekompetentni lub nieuczciwi.

Biegli nie są winni, że ich powołano. Sąd musi z nich korzystać, bowiem to oni posiadają wiadomości specjalne... Dlaczego zreformować -- dlatego, że napisano na ten temat w "Rzeczpospolitej"? Czy też są inne powody, o których autor nie pisze. O jakie procedury chodzi? Jaki przepis jest wadliwy?

dr n. med. Ryszard Szozda

Dodaj swój komentarz

Maciej Ś.: W życiu nie spotkałem się na zaświadczeniu lekarskim "powypadkowym" ze stwierdzeniem: "wypadek lekki" (skąd w ogóle takie nazewnictwo?), "wypadek ciężki". Typowe opisanie urazu przez lekarza to np. "stłuczenie klatki piersiowej" - czy należy to rozumieć jako uraz, tj. uszkodzenie tkanki albo narządu człowieka? Jeden z lekarzy - dr n. med. - odmówił mi jakiekokolwiek wyjaśnienia na piśmie. - - - - - Nie jest dobrze, panie doktorze, w relacjach: zespół powypadkowy (w praktyce - behapowiec) a lekarz (czyli Pan Doktor). (2008-12-13)

Ryszard Szozda: Odpowiedż dla Pana Macieja Ś : A ja się spotkałem, bowiem zespoły powypadkowe, zwracając się do lekarza udzielającego pomocy, leczącego itp zadają pytanie, czy zdaniem tego lekarza to wypadek ciężki czy lekki. Jeżeli bowiem to wypadek ciężki - obowiązkiem jest zawiadomenie Inspekcji Pracy i Prokuratury. A jak lekarz tego nie napisze, to kto ma to zrobić ? Co do odmowy napisania czegokolwiek, to wielokrotnie istotnie miałem z tym do czynienia a tłumaczeniem było stwierdzenie : "nie muszę nic pisać". Z tym, że nie jest dobrze - zgadam się - a co za tym idzie - należy pisać o tym - może jakowyś decydent przeczyta ... Innej rady nie widzę. Ale trzeba pisać konkretnie a nie ogólnikowo. (2008-12-22)

Ryszard Szozda: Do Pana Macieja Ś : I jeszcze jedno a propos. Jak zespół nie zapyta lekarza, czy to wypadek lekki czy ciężki (rozumiem, że Pan nie pyta ?) to skąd wie, jaki to wypadek. Sam określa ?, wymyśla ?, konsultuje ze znajomym (wynajętym ?) lekarzem ?. Jakby - nie p[oczułem się urażony - zgadam się, że nie jest dobrze - ale nie jest beznadziejnie. A co do przepisów - to należałoby je uregulować tak, aby Polska była jedna. (2008-12-22)

Nieuk: Pragnę odpowiedzieć na wątpliwości i pytania. " Jak zespół nie zapyta lekarza czy to wypadek lekki czy ciężki (.. ) to skąd wie, jaki to wypadek." Ano z Art.3 ust.5, ustawy wypadkowej. Po prostu, opis urazu dokonany przez lekarza, a kwalifikacja wypadku, to dwie różne sprawy. " Sam określa?, wymyśla?, konsultuje ze znajomym ( wynajętym) lekarzem? " Nie. Określa i konsultuje, z drugim członkiem zespołu powypadkowego i również z lekarzem. Nie wynajętym, ale tym który leczył poszkodowanego. A czy wymyśla ? Często jest zmuszany do wymyślania, najczęściej na brak zrozumienia sprawy przez innych w tym i przez lekarzy. I na koniec nazewnictwo. Wypadki w pracy kwalifikuje się jako: śmiertelne, ciężkie, zbiorowe. Wszystkie wypadki nie mieszczące się w takiej kwalifikacji, kwalifikuje się jako pozostałe. (2008-12-22)

Kościukiewicz: Mam wrażenie, że pan doktor nie czytał dokładnie mojego tekstu ponieważ pod fragmentem, w którym napisałem o co zespół powypadkowy pytał lekarzy z przychodni medycyny pracy - a zapytał "czy wykonywane badania wskazywały na możliwe późniejsze przeciwwskazania do pracy" - pan doktor napisał - "Nie wiem, o co pytał zespół, skoro odpowiedź brzmiała właśnie tak. Widocznie pytal o to". Przypomnę, że poszkodowany doznał zawału dwa dni po badaniach okresowych wykonywanych przez lakarza medycyny pracy, a odpowiedź z przychodni była taka "w dniu badania u pacjęta nie stwierdzono zawału" . W moim tekście jest też mowa o badaniach w przychodni medycyny pracy, więc nie powinno być wątpliwości, że lekarz był właściwy. Po czasie ustalono dlaczego badania nie zostały zakończone - brak było laryngologa. Chciałbym też zwrócić uwagę, że rozpowszechniona (rozpowszechniana) jest opinia (wymówka)wśród tych co tworzą prawo i wśród tych co je opiniują (np. lekarzy, biegłych), niestety zdarza się to również inspektorom PIP, że prawo w sprawie konsultacji zespołu powypadkowego z lekarzami jest dobre, tylko pytania są źle stawiane. Inaczej mówiąc, członkowie zespołów powypadkowych to ciemnota i nieudacznicy. To bzdura! (2008-12-24)

Maciej Ś.: I tu pan "Nieuk" potwierdził moją wątpliwość, co do nazewnictwa zgodnego z przepisami prawa obowiązującego. Pan Doktor nie zna, jak widać tego przepisu. Podtrzymuję zatem w całej rozciągłości to, co w pierwszym wpisie napisałem. Na paru szkoleniach pokazaliśmy (w formie prezentacji wielkoekranowej) zeskanowane "kwity" wypisywane przez lekarzy. Oczywiście zakryliśmy dane osobowe aby nie pogrążać środowiska lekarskiego. Widowisko było powszechnie odbierane jako farsa. Do odczytania tzw. "pisma lekarskiego" powołuje się doraźne zespoły, a i one nie zawsze są w stanie dokonać syntezy "liter" mających tworzyć wyraz. Szkoda gadać... (2008-12-24)

Maciej Ś.: PS. - dla pana dr n. med. Ryszarda Szozdy - Polecam do poczytania ze zrozumieniem art. 234, paragraf 2 Kodeksu pracy - kto, kogo, o czym i kiedy powiadamia ("...o każdym innym wypadku /.../ jeśli MOŻE BYĆ UZNANY za wypadek przy pracy.") . Zatem, nawet jeszcze przed zasięgnięciem opinii lekarza, pracodawca wchodzi w taki obowiązek na podstawie uzasadnionego domniemania. - - - ZDROWYCH (nomen omen) Świąt życzę Panu Doktorowi. (2008-12-24)

Ryszard Szozda: Dla NIEUKA : "Po prostu, opis urazu dokonany przez lekarza, a kwalifikacja wypadku, to dwie różne sprawy" - niby tak ale jak tego opisu nie ma, to czy aby nie trzeba "wymyślać", cokolwiek to oznacza ? Kolejno pisze Pan, że jednak "z lekarzem". To jak to jest ? Potrzebny czy nie ?Pisze Pan : "Często jest zmuszany do wymyślania, najczęściej na brak zrozumienia sprawy przez innych w tym i przez lekarzy" - i tu jest sedno sprawy - zgadzam się z Panem, i właśnie dlatego napisałem, że brak jest przepisów. Co do nazewnictwa - czy zwrócił Pan uwagę, że nie napisałem, jak się kwalifikuje ale co czytałem w dokumentach to znaczy jakie pytanie zadają Zespoły lekarzom ? A to nie to samo. Chyba, że nie rozumiem, co piszę. Czy mam rozumieć, że Pan wiedział ale ... co ? I co z tego wynika ? A Pan jak widać nie zrozumiał mojego tekstu (nie pisałem o przepisie ale o pismach zespołów ...) a to chyba nie to samo. Co do skanowania bzdur - nigdy nie twierdziłem, że lekarze piszą tylko dobrze. A ja mam na przykład skierowanie "spawacz" - bez uchwytnych czynników narażenia. Podpisał specjalista bhp. Nie lekarz. A jak wyświetlałem lw czasie prelekcji to się śmiano. I co ? Pan zna zapewne przykłady lekarzy a ja znam przykłady bhp=owców. Nie o to chyba tu chodzi. Bzdury może napisać każdy, niezależnie od poziomu wykształcenia. Co do odczytywania piisma lekarskiego - zgadzam się - Gazeta Lekarska prowadzi nawet konkurs dotyczący odczytywania próbek pisma zawartego na receptach. Co do Pana Polecenia dla mnie - to ja nawet Panu zacytuję : pracodawca jest zobowiązany niezwłocznie zawiadomić właściwego okręgowego inspektora pracy i prokuratora o śmiertelnym, ciężkim lub zbiorowym wypadku przy pracy oraz o każdym innym wypadku, który wywołał wymienione skutki [czyli był śmiertelny, ciężki lub zbiorowy - mój dopisek] , mającym związek z pracą, jeżeli może być uznany za wypadek przy pracy. Czyli tekst jakby taki, jak Pan napisał ale jakby trochę inny [w nawiasie to mój dodatek, by łatwiej było pomyśleć] Co do wejścia w obowiązek - niby tak, ale musi chcieć domniemywać, a jak nie chce, bo nie chce zgłaszać, to co ? A poza tym, czy wobec tego napisałem coś nie tak ? Podobnie życzę zdrowych (jako lekarz - w sposób uprawniony) i spokojnych (jako czytelnik) Świąt ( trwają) i oczywiście Szczęśliwego Nowego Roku - aby nam się przepisy poprawiły -0 czego i sobie życzę. Do Pana Kościukiewicza. W swoim liście nie napisałem nigdzie nieprawdy. Niestety - nie posiadam stosownych właściwości, aby wiedzieć więcej, niż Pan napisał. Niestety jednak część Pana stwierdzeń stanowią domniemania do domysłów dla czytelnika - ale ich sformułowania niestety sugerują odpowiedż. I do tego właśnie się ustosunkowałem. Pozdrawiam wszystkich DYSKUTANTÓW. I proszę - czytajcie uważnie teksty, do których się odnosicie i nie bądżcie tak "pryncypialni" (2008-12-26)

Maciej Ś.: Ani lekarze, ani prawnicy nie uczą się w trakcie studiów łaciny, jako języka. Oni uczą się (a właściwie wkuwają) pewne wybrane określenia. Następnie ich używają i w ten sposób omamiają tzw. przeciętnego człowieka swoją "wiedzą". To pewien obszar snobizmu, a nawet kabotynizmu. - - - - - Zebrał się senat uczelni i "wygarnął" doktorantowi: "Cóż z tego, że pańska praca doktorska jest odkrywcza, rewelacyjna et cetera, skoro jej tytuł składa się z siedmiu wyrazów, a treść zawarta jest na dwudziestu stronach. Każdy czytający jest w stanie ją zrozumieć, a... to godzi w autorytet uczelni... (ta dykteryjka, "per analogiam"). (2008-12-26)

Ryszard Szozda: Panie Macieju Zgadzam się z Panem - nawiasem - dykteryjki nie znałem. Natomiast ad rem - od pewnego już czasu na kartach wypisowych ze szpitali rozpoznania pisane są w języku polskim. Nieuctwo jest zaś sprawą ponadczasową, niezależną od zawodu i ... . Życzę Szczęśliwego Nowego Roku 2009 Panu oraz wszystkim zainteresowanym tematem. Pozdrawiam (2008-12-27)

Maciej Ś.: Do Pana dr n. med. Ryszarda Szozdy - Kontynuując temat (wątek) sugeruję panu (bez urazy) zapoznanie się z artykułem pt. "Udostępnianie dokumentacji medycznej zespołowi powypadkowemu", który to artykuł zamieszczony jest w numerze 12. z 2008 r. (najnowszym) miesięcznika CIOP-PIB pt. "BEZPIECZEŃSTWO PRACY - nauka i praktyka". Warto poczytać. Pozdrawiam. (2008-12-29)

Ryszard Szozda: Do Pana Macieja Ś : jak mi wpadnie w(2008-12-30)

Ryszard Szozda: Przy okazji - czytając jeszcze raz początek dyskusji -(2008-12-30)

Kościukiewicz: Panie doktorze - nikt nie oskarża pana imiennie i(2008-12-31)

RRyszard Szozda: Do Pana Kościukiewicza : Wszędzie się pisze, że będzie(2008-12-31)

Janek: Bardzo ciekawa pogadanka. Szkoda, że tak późno na nią(2010-02-26)

Maciej Ś.: Oczywiście. Polska definicja prawna urazu jest "bezgraniczna" - uszkodzenie(2010-02-26)

Wiesław Piłat: Szanowny panie dr nauk medycznych Ryszardzie Szozda, czy mógłby(2012-07-31)

Dodaj swój komentarz