[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

Zdaniem biegłego

Zamieszczone poniżej komentarze do fragmentów listu K. Kościukiewicza, publikowanego w poprzednim numerze ATESTU, dotyczącego dochodzenia powypadkowego, są autorstwa lekarza, który jest także biegłym sądowym.

Nie ma łatwego życia. Idzie postęp, a więc także w dziedzinie wypadków, a umysł ludzki jest nie do końca poznany. Przepisy są, jakie są - tak jakby ktoś "nie dokończył". Nie rozumiem np. zdania na temat wyroków sądowych sprzecznych ze sobą, nieułatwiających dochodzeń; przecież wyroki są po dochodzeniach, a nie przed nimi i nie dochodzenie zmienia wyrok, a odwrotnie.

Istotnie, problem ten (chodzi o obowiązek zespołu powypadkowego zasięgnięcia opinii lekarza, (...) w zakresie niezbędnym do oceny, rodzaju i skutków wypadków przy pracy, której najczęściej nie otrzymuje, bo cytowany przepis jest w sprzeczności z ustawą o zawodzie lekarza, konkretnie z jej art. 31) nie jest do końca wyjaśniony, przy czym nie spotkałem się z sytuacją, żeby którykolwiek lekarz odmówił wydania zaświadczenia, w którym podaje się, czy wypadek jest lekki czy ciężki, bowiem jest to istotna przesłanka do dalszego postępowania, tj., czy zgłosić wypadek do PIP i prokuratury czy też nie. Poza tym wszystko zależy od pytania. Jeżeli zespół powypadkowy pyta lekarza, czy zdarzenie jest wypadkiem przy pracy, to rozumiem przeciętnego lekarza, który nie udzieli odpowiedzi na pytanie tak sformułowane, bo to nie on decyduje. Lekarz nie zna wszystkich okoliczności, a poza tym, czy ma to robić za darmo?

(...) Pracownik podczas pracy doznał zawału. Dwa dni wcześniej wykonywał badania okresowe, których nie ukończył. Zespół powypadkowy skierował pismo do przychodni medycyny pracy z zapytaniem, czy wykonywane badania wskazywały na możliwe późniejsze przeciwwskazania do pracy. Odpowiedź brzmiała: u pacjenta nie stwierdzono zawału (...)

Nie wiem, o co pytał zespół, skoro odpowiedź brzmiała właśnie tak. Widocznie pytał o to. Poza tym, skoro pracownik nie dokończył (cokolwiek to znaczy) badań, to znaczy, że zapewne nie był badany przez lekarza uprawnionego, a co za tym idzie nie był on w stanie stwierdzić czegoś, nie dysponując badaniem. Stąd zapewne informacja, że w tym dniu badany nie doznał zawału. Niestety, nie zacytowano pytania, a jedynie odpowiedź, z której treści można się jedynie domyślać, że pytanie było źle sformułowane.

Autor listu zwraca uwagę, że (...) zamiast stłuczenia, zwichnięcia czy innych swojskich nazw, zespoły powypadkowe stykają się z egzotycznym dla nich np.: pęknięciem tętnicy głównej z następową tamponadą worka osierdziowego (...) Jakby tego było mało, lekarze w rozpoznaniu urazu chętnie stosują nazwy łacińskie.

To "wina" postępu medycyny, a co do nazewnictwa łacińskiego, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zwrócić się ponownie do lekarza z prośbą o napisanie nazwy po polsku. Poza tym - z ostrożności - ZUS nie przyjmuje już druków N 9 z rozpoznaniami wypisanymi po łacinie, a w ramach zabezpieczenia informacji przed osobą "zagraniczną" na co choruje Polak, a jednocześnie dla tych, co nie rozumieją łaciny, wprowadzono zasadę, że karty wypisowe leczenia szpitalnego wydaje się (w zakresie rozpoznań) w języku polskim.

(...) Wyrok wydano na podstawie opinii biegłych... Wypada zastanowić się kim są biegli sądowi? W jednym z kwietniowych numerów "Rzeczpospolitej" można było przeczytać artykuł "Biegłych sądowych trzeba zreformować" - wadliwe procedury powoływania biegłych sprawiają, że zostają nimi ludzie niekompetentni lub nieuczciwi.

Biegli nie są winni, że ich powołano. Sąd musi z nich korzystać, bowiem to oni posiadają wiadomości specjalne... Dlaczego zreformować -- dlatego, że napisano na ten temat w "Rzeczpospolitej"? Czy też są inne powody, o których autor nie pisze. O jakie procedury chodzi? Jaki przepis jest wadliwy?

dr n. med. Ryszard Szozda

Dodaj swój komentarz

Maciej Ś.: W życiu nie spotkałem się na zaświadczeniu lekarskim "powypadkowym"(2008-12-13)

Ryszard Szozda: Odpowiedż dla Pana Macieja Ś : A ja się(2008-12-22)

Ryszard Szozda: Do Pana Macieja Ś : I jeszcze jedno a(2008-12-22)

Nieuk: Pragnę odpowiedzieć na wątpliwości i pytania. " Jak zespół(2008-12-22)

Kościukiewicz: Mam wrażenie, że pan doktor nie czytał dokładnie mojego(2008-12-24)

Maciej Ś.: I tu pan "Nieuk" potwierdził moją wątpliwość, co do(2008-12-24)

Maciej Ś.: PS. - dla pana dr n. med. Ryszarda Szozdy(2008-12-24)

Ryszard Szozda: Dla NIEUKA : "Po prostu, opis urazu dokonany przez lekarza, a kwalifikacja wypadku, to dwie różne sprawy" - niby tak ale jak tego opisu nie ma, to czy aby nie trzeba "wymyślać", cokolwiek to oznacza ? Kolejno pisze Pan, że jednak "z lekarzem". To jak to jest ? Potrzebny czy nie ?Pisze Pan : "Często jest zmuszany do wymyślania, najczęściej na brak zrozumienia sprawy przez innych w tym i przez lekarzy" - i tu jest sedno sprawy - zgadzam się z Panem, i właśnie dlatego napisałem, że brak jest przepisów. Co do nazewnictwa - czy zwrócił Pan uwagę, że nie napisałem, jak się kwalifikuje ale co czytałem w dokumentach to znaczy jakie pytanie zadają Zespoły lekarzom ? A to nie to samo. Chyba, że nie rozumiem, co piszę. Czy mam rozumieć, że Pan wiedział ale ... co ? I co z tego wynika ? A Pan jak widać nie zrozumiał mojego tekstu (nie pisałem o przepisie ale o pismach zespołów ...) a to chyba nie to samo. Co do skanowania bzdur - nigdy nie twierdziłem, że lekarze piszą tylko dobrze. A ja mam na przykład skierowanie "spawacz" - bez uchwytnych czynników narażenia. Podpisał specjalista bhp. Nie lekarz. A jak wyświetlałem lw czasie prelekcji to się śmiano. I co ? Pan zna zapewne przykłady lekarzy a ja znam przykłady bhp=owców. Nie o to chyba tu chodzi. Bzdury może napisać każdy, niezależnie od poziomu wykształcenia. Co do odczytywania piisma lekarskiego - zgadzam się - Gazeta Lekarska prowadzi nawet konkurs dotyczący odczytywania próbek pisma zawartego na receptach. Co do Pana Polecenia dla mnie - to ja nawet Panu zacytuję : pracodawca jest zobowiązany niezwłocznie zawiadomić właściwego okręgowego inspektora pracy i prokuratora o śmiertelnym, ciężkim lub zbiorowym wypadku przy pracy oraz o każdym innym wypadku, który wywołał wymienione skutki [czyli był śmiertelny, ciężki lub zbiorowy - mój dopisek] , mającym związek z pracą, jeżeli może być uznany za wypadek przy pracy. Czyli tekst jakby taki, jak Pan napisał ale jakby trochę inny [w nawiasie to mój dodatek, by łatwiej było pomyśleć] Co do wejścia w obowiązek - niby tak, ale musi chcieć domniemywać, a jak nie chce, bo nie chce zgłaszać, to co ? A poza tym, czy wobec tego napisałem coś nie tak ? Podobnie życzę zdrowych (jako lekarz - w sposób uprawniony) i spokojnych (jako czytelnik) Świąt ( trwają) i oczywiście Szczęśliwego Nowego Roku - aby nam się przepisy poprawiły -0 czego i sobie życzę. Do Pana Kościukiewicza. W swoim liście nie napisałem nigdzie nieprawdy. Niestety - nie posiadam stosownych właściwości, aby wiedzieć więcej, niż Pan napisał. Niestety jednak część Pana stwierdzeń stanowią domniemania do domysłów dla czytelnika - ale ich sformułowania niestety sugerują odpowiedż. I do tego właśnie się ustosunkowałem. Pozdrawiam wszystkich DYSKUTANTÓW. I proszę - czytajcie uważnie teksty, do których się odnosicie i nie bądżcie tak "pryncypialni" (2008-12-26)

Maciej Ś.: Ani lekarze, ani prawnicy nie uczą się w trakcie studiów łaciny, jako języka. Oni uczą się (a właściwie wkuwają) pewne wybrane określenia. Następnie ich używają i w ten sposób omamiają tzw. przeciętnego człowieka swoją "wiedzą". To pewien obszar snobizmu, a nawet kabotynizmu. - - - - - Zebrał się senat uczelni i "wygarnął" doktorantowi: "Cóż z tego, że pańska praca doktorska jest odkrywcza, rewelacyjna et cetera, skoro jej tytuł składa się z siedmiu wyrazów, a treść zawarta jest na dwudziestu stronach. Każdy czytający jest w stanie ją zrozumieć, a... to godzi w autorytet uczelni... (ta dykteryjka, "per analogiam"). (2008-12-26)

Ryszard Szozda: Panie Macieju Zgadzam się z Panem - nawiasem - dykteryjki nie znałem. Natomiast ad rem - od pewnego już czasu na kartach wypisowych ze szpitali rozpoznania pisane są w języku polskim. Nieuctwo jest zaś sprawą ponadczasową, niezależną od zawodu i ... . Życzę Szczęśliwego Nowego Roku 2009 Panu oraz wszystkim zainteresowanym tematem. Pozdrawiam (2008-12-27)

Maciej Ś.: Do Pana dr n. med. Ryszarda Szozdy - Kontynuując temat (wątek) sugeruję panu (bez urazy) zapoznanie się z artykułem pt. "Udostępnianie dokumentacji medycznej zespołowi powypadkowemu", który to artykuł zamieszczony jest w numerze 12. z 2008 r. (najnowszym) miesięcznika CIOP-PIB pt. "BEZPIECZEŃSTWO PRACY - nauka i praktyka". Warto poczytać. Pozdrawiam. (2008-12-29)

Ryszard Szozda: Do Pana Macieja Ś : jak mi wpadnie w ręce to się zapoznam. Przy czym, cokolwiek tam napisano, to niestety z tym udostępnianiem nie jest do końca tak "różowo". Jak się nie chce udostępnić, to się pisze a to o tajemnicy lekarskiej a to o ochronie danych osobowych. Ale się pisze. Nie wiem natomiast do końca jak jest z inspektorami bhp i na co się powołują, bo mam przykłady, że się na nic nie powołują tylko nie odpisują. Co lepsze - nie wiem. Aktualnie toczy się taka "sprawa" - podejrzewam, że zakończy się sprawą sądową - i na koniec ją opiszę (w Ateście), aczkolwiek zastanawiam się, kto i o co mnie oskarży w aspekcie takiego jednego dochodzenia powypadkowego. Podejrzewam jednak, że wywoła dyskusję. Za dużo się jednak rozpisałem - może to ma a może nie ma nic do rzeczy to znaczy do treści artykułu., o którym Pan pisze. Panie Macieju - a może mógłbym od Pana dostać skan tego artykułu? Chętnie się zapoznam i podyskutiujemy - nawet przy okazji tego mojego listu, który wywołał dyskusję. a może pan (pani ?) NIEUK edorzuci coś do dyskusji ? E-mailem dysponuje redakcja i na pewno zostanie mi przekazana Pana korespondencja. Obiecuję skomentować. PS. I będziemy mieli okazję stworzyć największą objętościowo dyskusję nad artykułem w ATESCIE. Pozdrawiam Pana i wszystkich uczestników dyskusji "a propos" - i gdybyśmy nie widzieli naszych "tekstów" przed Sylwestrem - Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku i dużo zapału w dyskutowaniu na każdy nie tylko Nas interesujący temat. (2008-12-30)

Ryszard Szozda: Przy okazji - czytając jeszcze raz początek dyskusji - ja za to wielokrotnie spotykałem i spotykam określenie "wypadek lekki" w zaświadczeniach lekarzy w tym klinicystów - a także zapytania zespołów powypadkowych, czy wypadek był "lekki" czy "ciężki". O "zbiorowość" lub "śmiertelność" nikt nie pyta nikogo wychodząc z założenia, że jak nikt nie umarł, to nie jest śmiertelny a jak 1 uległ wypadkowi - to nie jest zbiorowy. Za to spotkałem inne określenie "poza przepisowe" : "wypadek lekki o skutkach ciężkich". I w zasadzie dyskusję można by zaczynać od nowa. A może ktoś jeszcze słyszał coś o "innych" rodzajach wypadków ? Chętnie przeczytam a i - podejrzewam - dyskutanci w niniejszej sprawie - także. Jeszcze raz wszystkich pozdrawiam i życzę udanego Sylwestra. (2008-12-30)

Kościukiewicz: Panie doktorze - nikt nie oskarża pana imiennie i chyba nikt nie ma takiego zamiaru. Jest problem (gdyby tylko ten jeden) to o nim piszemy. Ja w swoim tekście wytłumaczyłem lekarzy... ustawa, ale przecież jak się chce to można. Czy kiedyś coś się zmieni? Watpię. Sądząc po gestach polityków - "ku lepszemu nie idzie" Mimo wszystko - wszystkim czytelnikom "Atestu" wszystkiego najlepszego w Nowym Roku 2009. (2008-12-31)

RRyszard Szozda: Do Pana Kościukiewicza : Wszędzie się pisze, że będzie lepiej. Jakby co to najbardziej w Pana liście, do którego napisałem list, poruszyło mnie stwierdzenie, że skoro w Rzeczpospolitej piszą ... Niestety - to, co się wypisuje, nie ma się "nijak" do rzeczywistości. Na przykład ja jako biegły "zabrałem ... chorobę zawodową przyznaną ... przez Główny Instytut Sanitarny". To pisał dziennikarz - znawca tematu - w Dzienniku Zachodnim. Jest taka gazeta. Czy to oznacza, że w Polsce Główny Instytut Sanitarny "przyznaje choroby zawodowe" (jak medale ?). Tym niemniej, aby nam w roku 2009 było lepiej. Nadal będzie prowadzona praca nad nową ustawą o biegłych zapewne z nowym tekstem. Powinna ona w załóżeniu pozwolić na uporządkowanie "sceny biegłych" - aby tylko nie wylano dziecka z kąpielą. Wtedy być może (kto to wie ?) biegli będą bardziej biegli czy to w medycynie czy to w bhp (bo tacy biegli sądowi także są). Miejmy nadzieję. Dużo zdrowia w Nowym Roku 2009 dla Pana i całej Rodziny. Pozdrawiam. (2008-12-31)

Janek: Bardzo ciekawa pogadanka. Szkoda, że tak późno na nią trafiłem. Rzeczywiście czasem zdarza się, iż lekarz nie chce podać ciężkości urazu. Kiedyś miałem takie zdarzenie, że w opinii o urazie pan doktor dopisał "nie muszę nic wyjaśniać bo nie mamy ze sobą żadnej umowy. Polecam się":). Inna sprawa, że pojęcie urazu ma wiele definicji. Czy np. za zbiorowy wypadek przy pracy można uznać takie zdarzenie: Dwóch pracowników zatrudnionych jest w ośrodku wypoczynkowym dla młodzieży na podstawie umowę o pracę. Praca ich polega na organizowaniu i wspólnej z młodzieżą grze w Paintball. Po każdej rozgrywce pracownicy mają urazy od trafień żelową kulką paintballową lub doznają zadrapać od wystających części konarów drzew. Urazy to głównie siniaki i lekkie przecięcia lub zadrapania naskórka. Jakby się uprzeć, to można to uznać za zbiorowy wypadek przy pracy. (2010-02-26)

Maciej Ś.: Oczywiście. Polska definicja prawna urazu jest "bezgraniczna" - uszkodzenie tkanki ciała albo narządu człowieka. (2010-02-26)

Wiesław Piłat: Szanowny panie dr nauk medycznych Ryszardzie Szozda, czy mógłby pan się ze mną skontaktować, spraw pilna, chcę panu przesłać materiały. (2012-07-31)

Dodaj swój komentarz