[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

Zła ta budowa, na której nikt nie ginie

Rozmowa z Januszem Korwinem-Mikke, kandydatem na Prezydenta RP, przewodniczącym UPR, który bardzo zdziwił się, że chcemy z nim rozmawiać o ochronie pracy.

Robert Kozela: Ile godzin dziennie Pan pracuje?

Janusz Korwin-Mikke: Góra osiemnaście.

Czy czuje się Pan bezpieczny w swojej pracy?

Jaki?

Bezpieczny.

Nie rozumiem.

Czy nie zagraża Panu coś, co jest związane z warunkami pracy. Czy nie boi się Pan na przykład, że kopnie Pana prąd, bo obsługuje Pan starą, niesprawną kopiarkę?

Nie, nie czuję się zagrożony. Czy idąc ulicą czuje się Pan zagrożony, że dotknie Pana trędowaty?

W naszym kraju wiele instytucji i przepisów chroni człowieka w pracy. Pan opowiada się generalnie za likwidacją urzędów. Czy także tych, które dbają o zdrowie i bezpieczeństwo pracowników?

Oczywiście. Od tego są sądy. Jeżeli pracownik z własnej winy zrobi błąd, to za swoje błędy się płaci. Jeżeli zawini pracodawca, to decyduje o tym sąd i przyznaje odszkodowanie.

Czy są tu równe szanse: pracodawca ma sztab prawników i pieniądze, a pracownik?

W normalnym kraju wynik procesu przed sądem zależy nie od pieniędzy, lecz od sędziego. I tyle.

U nas nie jest to takie bezstronne i oczywiste.

Niekoniecznie. Wystarczy, żeby obiecać prawnikowi trzydzieści procent uzyskanej sumy odszkodowania. Wtedy zgłosi się cała hurma prawników, żeby człowieka bronić.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że nie należy dbać o ludzi pracy w Polsce, tylko o czterdzieści milionów konsumentów. Ale przecież ci konsumenci utrzymują się z pieniędzy pracującej mniejszości.

Nie - to ludzie pracy żyją z pieniędzy konsumentów!!! Ludzie utrzymują się, wyzyskując innych. Jest korzystne dla szewca, żeby stolarz, piekarz, murarz byli wyzyskiwani, bo dzięki temu stoły, chleb i domy są tańsze.

Jedyną więc alternatywą dla systemu ochrony pracy, który mamy, jest system oparty o sądy.

Tak. Od tego jest sąd, żeby bronić praw pracownika. Jaka inna instytucja może się tym skuteczniej zająć?

Czy sądy powinny orzekać w oparciu o rozbudowane prawo pracy i przepisy bhp, które obowiązują obecnie?

Państwo, narzucając takie przepisy ogranicza wolność człowieka. Przepisy dotyczące bezpieczeństwa pracy w zakładzie powinien ustalać pracodawca, nie Państwo.

Mówi Pan w swoich wystąpieniach o konieczności ograniczenia biurokracji. Jeśli zostanie Pan prezydentem, czy będzie Pan dążył również do zlikwidowania urzędów, instytucji zajmujących się ochroną pracy?

Nie, bo to nie jest w gestii prezydenta.

Ale prezydent ma inicjatywę ustawodawczą, może zmieniać ustawy...

Będę miał poważniejsze sprawy na głowie.

Czy pracodawców należy surowo karać za łamanie praw pracowników?

Ja uważam, że sądy powinny o tym decydować, a nie na przykład ustawodawca.

Jakie jest Pana prywatne zdanie: jak surowe powinny być te kary?

Nie wtrącam się do sądownictwa. Na tym polega niezależność władzy sądowniczej. Ja nie kandyduję na sędziego Sadu Najwyższego tylko na prezydenta, a prezydent nie powinien zajmować się procesami w sądach.
(...)

W swoim programie mocno neguje Pan wejście Polski do Unii Europejskiej, także rozwiązania prawne i organizacyjne "narzucane" nam przez wspólnotę. Co jest złego w tym, że z Unii przejmujemy na przykład różnego rodzaju certyfikaty związane z bezpieczeństwem maszyn i urządzeń, choćby kopiarek?

Kopiarka musi być tania, a nie bezpieczniejsza. To samo dotyczy samochodów. Są one teraz, moim zdaniem, co najmniej dwa razy droższe tylko z powodu rozmaitych przepisów o bezpieczeństwie. Człowiek powinien mieć wybór: albo jeździć samochodem droższym i bezpieczniejszym, albo tańszym i mniej bezpiecznym.

Tak samo powinno być z koparką?

Tak. Jeżeli ktoś kupuje droższą koparkę, to wtedy jego pracownicy najczęściej muszą zgodzić się pracować za mniejsze pieniądze, ale bezpieczniej. A powinni mieć wybór. Jeśli na przykład ze statku wypadnie dziecko do wody i ojciec milioner krzyczy: sto tysięcy za uratowanie dzieciaka, to wtedy na ogół skaczą biedni. Biedni powinni mieć szansę. Drogie koparki odbierają im tę szansę.

Powinni mieć szansę na większe zarobki, które mogą uzyskać, pracując na przykład bez masek ochronnych?

Jeśli ktoś chce pracować bez maski i zarabiać dwa razy więcej, to jest jego sprawa.

Z tym że za dwadzieścia lat nabawi się choroby zawodowej albo będzie inwalidą i Państwo będzie płacić za jego leczenie.

To jest jego problem. On powinien zapłacić za swoje leczenie, a nie Państwo.

Za rehabilitację po wypadkach w pracy czy wypadkach drogowych też?

To jest kwestia prywatnego ubezpieczenia. Państwo w ogóle nie powinno się do tego wtrącać. Sposób, w jaki socjaliści zniewalają człowieka polega na przekonywaniu ludzi, że ich problemy prywatne są problemami społecznymi. Otóż to, że ktoś nabawił się ołowicy, to jest jego prywatny problem. I tylko wtedy człowiek będzie się bał o swoje zdrowie, jeżeli będzie wiedział, że jest to jego problem. A jeśli będzie wiedział, że jest to problem społeczny, to będzie się narażał, bo potem dostanie wysoką rentę czy odszkodowanie. Ilu teraz ludzi płacze, że pracowali przy azbeście - pracowali, ponieważ liczyli na renty. Gdyby wiedzieli, że Państwo nie zapłaci, to trzy razy zastanowiliby się przed pójściem do takiej pracy.

Ale nie wiedzieli, że azbest jest szkodliwy. Państwo to zataiło.

To jest właśnie efekt działania Państwa. Gdyby firma była prywatna, wtedy Państwo byłoby neutralne i mogłoby uczciwie informować ludzi. Państwo jako pracodawca ma interes w okłamywaniu pracowników, dlatego Państwo nie może być pracodawcą. Pomijam tu wojsko i policję, w tych wypadkach jest to nieuniknione.
(...)

Jeśli nie będzie prawa dotyczącego bezpieczeństwa pracy, to na jakiej podstawie żołnierz, który ulegnie jednak wypadkowi, biegnąc za czołgiem, będzie skarżył Państwo?

Sąd powinien wtedy rozstrzygać zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Słyszałem, że w jednostce komandosów oficer skakał po brzuchach żołnierzy. Jeśli żołnierz jest dobrze wyćwiczony, to mu się nic nie stanie. Zdarzają się oczywiście błędy, bo muszą się zdarzać. Jeśli budujemy dużą fabrykę, typu Nowa Huta, i na budowie nikt nie zginie, to znaczy, że ta budowa była źle prowadzona. Tak samo byłoby niedobrze, gdyby na drogach nikt nie zginął - znaczyłoby to, że wszyscy jeżdżą za ostrożnie.

To znaczy, że jeśli ktoś nie zginie na budowie, to jest ona zbyt dobrze prowadzona?

Są takie budowy, gdzie po prostu nie można zginąć, ale ja mówię o dużym przedsięwzięciu. Fakt, że na takiej budowie nikt nie zginie świadczy, że zbyt dużo pieniędzy wydano na ochronę pracy. Przez to nie było pieniędzy na przebudowę skrzyżowań i zginęły dwie osoby na drogach, zamiast jednej na budowie.

Życie człowieka, który zginął na budowie można przeliczyć na pieniądze? Szkoda było je wydać?

Oczywiście, że tak. Jeżeli wyłożywszy pięćdziesiąt tysięcy złotych możemy uratować dwóch ludzi przez przebudowę skrzyżowania, albo jednego człowieka na budowie, to trzeba przebudować skrzyżowanie. Kto nie umie tego liczyć, nie powinien zajmować się bezpieczeństwem pracy

A czy nie należy wyłożyć sto tysięcy, żeby uratować tych trzech ludzi?

To wtedy zginie gdzieś pięciu kolejnych, bo zabraknie pieniędzy na szpitale. Gdy pan wyłoży sto tysięcy z własnej kieszeni na operację serca dla kogoś u profesora Religi, to pan uratuje jednego człowieka, ale w Polsce zginie znowu iluś ludzi z powodu braku podstawowych środków w szpitalach. Pan rozumuje trochę naiwnie, że trzeba dać dowolnie dużą sumę pieniędzy, by uratować ludzkie życie. Środki ludzkie są ograniczone, nie istnieje nieskończona ilość pieniędzy, trzeba racjonalizować wydatki. Tam należy dawać pieniądze, gdzie można dzięki nim uratować najwięcej ludzi.

Czy pracownicy powinni mieć prawo do zrzeszania się, do negocjowania z pracodawcami jakichś warunków?

Dlaczego mieliby mieć takie prawo? Właściwym działaniem pracownika jest złożenie wymówienia i pójście do takiej pracy, gdzie są lepsze warunki. Kalifornia dlatego rozwija się znakomicie, że nie ma tam ani jednego związku zawodowego. W efekcie zarabia się tam najlepsiej i wątpię, żeby w Kaliforni było więcej wypadków przy pracy niż gdzieś indziej. Nie ma większej cholery, poza ubezpieczeniami oczywiście, niż związki zawodowe.

Czyli gdyby Pan mógł, to zakazałby Pan zrzeszania się pracowników.

W Kalifornii nie ma zakazu. Po prostu pracownicy policzyli, że nie opłaca im się dawać pieniędzy na związkowców.

Rehabilitację po wypadkach, renty powinni opłacić sobie sami pracownicy przez odpowiednie ubezpieczenia. A ludzie upośledzeni od urodzenia - czy pieniędzy nie powinno dać im Państwo?

Od tego są fundacje prywatne. Nie wolno ludziom zabierać pieniędzy w podatkach i przeznaczać ich na jakieś cele. Obecnie jest taka sytuacja, że czterdzieści procent pieniędzy przeznaczonych na opiekę idzie na urzędników, na dotacje dla pisma "Atest"...

Nie. To jest rynkowe pismo, które nie potrzebuje dotacji.

Gratuluję. Jest to imponujące. Pierwszy raz widzę pismo tego typu, które utrzymuje się bez pomocy Państwa.

Brak komentarzy

Dodaj swój komentarz