[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

Głos wołającego na puszczy

Rozmowa z Tadeuszem Zającem, byłym Głównym Inspektorem Pracy.

Robert Kozela: Jak odbyło się odwołanie Pana ze stanowiska głównego inspektora?

Tadeusz Zając: Bardzo elegancko i za obopólną zgodą. Uznałem, że dalsza praca na tym stanowisku jest niecelowa, gdyż nie otrzymywałem żadnego wsparcia od moich zwierzchników. Złożyłem więc rezygnację.

Nie było żadnych nacisków, żeby Pan zrezygnował?

Nie odczułem żadnego nacisku, były natomiast różne spekulacje. Chociaż jako urzędnik byłem apolityczny, zawsze kojarzono mnie z prawicą, i to zresztą zgodnie z prawdą. A ponieważ jest u nas niepisana zasada, że przy zmianie opcji rządzącej zmienia się ludzi na różnych stanowiskach, to zmiana nie ominęła również inspekcji.

Po rezygnacji pracował Pan w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Warszawie. Dobrze się Pan tam czuł jako były główny inspektor?

W warszawskim OIP-ie pracowałem od marca 2003 do stycznia 2004 roku. Była to moja świadoma decyzja. Nie przyjąłem oferty pani Hintz, która proponowała mi pracę w GIP-ie. Koledzy w okręgu przyjęli mnie generalnie pozytywnie. Na palcach jednej ręki mogę policzyć reakcje niechętne. Jednak nie reagowałem na te złośliwości. Miałem okazję jako zwykły inspektor sprawdzić w praktyce moje pomysły, które wprowadzałem jako szef urzędu.

No właśnie, zetknął się Pan z zakwestionowaniem swojej decyzji: odwołał Pan Krystynę Ostaszewską ze stanowiska okręgowego, a została ona na powrót mianowana szefem okręgu przez Annę Hintz. Czy to przywrócenie na stanowisko jest dowodem na błąd w Pańskiej polityce kadrowej?

Czas pokaże, czy miałem rację. Pani Ostaszewska jest człowiekiem niezwykłej zacności, jednak jako dyrektor OIP-u była zbyt kontrowersyjna. Nie umie współpracować z ludźmi. Przekonałem się o tym szybko, chociaż to ja wcześniej przekonywałem Radę Ochrony Pracy o jej zaletach i mianowałem ją na to stanowisko. Dałem jej szansę, jednak był to błąd. Ktoś kiedyś powiedział o niej żartobliwie "księżna mazowiecka", ale okazało się, że taki styl może przynieść więcej szkody niż pożytku. Gdyby pan oficjalnie zapytał załogę okręgu o szefową, to większość będzie biła brawo. W rozmowach w cztery oczy byłoby już różnie. Nikt nie dowiedział się, dlaczego nie miałem racji, odwołując Krystynę Ostaszewską. Należało się choćby pracownikom wyjaśnienie, jakie racje spowodowały, że została ponownie dyrektorem okręgu. W każdym razie w czasie ostatniego spotkania w GIP-ie pani Hintz powiedziała, że jest to najlepszy okręg w Polsce i wysoko ocenia pracę pani Ostaszewskiej.

Czy spotkał się Pan z jej strony z niechęcią już jako pracownik OIP-u?

Nie, widziałem ją tylko dwukrotnie na korytarzu. I tyle. Skupiłem się po prostu na swojej działce - kontrolach budów - i nie interesowały mnie sprawy całego okręgu.

Pańskie decyzje kadrowe zostały szybko zakwestionowane nie tylko w Warszawie, ale i Łodzi oraz Katowicach. Mianowani przez Pana okręgowi nie sprawdzili się?

W Katowicach, jeszcze za mojej kadencji, wojewoda nalegał na zmianę, ale się oparłem i nie odwołałem pani Pietroń-Wróżyny. Nie znam powodów zmiany, ale pan Wydmański, który teraz jest okręgowym, to świetny fachowiec. Pana Czapskiego w Łodzi również bym nie zmienił. Jest to bardzo dobry prawnik. Jednak każdy szef ma jakąś wizję urzędu i to do niej dobiera ludzi, z którymi będzie współpracował.

Trzy najważniejsze sukcesy i porażki Tadeusza Zająca jako głównego inspektora pracy.

Sukcesem było wprowadzenie nadzoru specjalistycznego i powołanie grup ekspertów, mogło to stać się początkiem specjalizacji w inspekcji. Po drugie: udało się to nagłośnić wśród pracodawców, wiedzieli, że będą do nich przychodzili eksperci z konkretnej branży. I po trzecie: wprowadzenie w życie list kontrolnych z systemem komputerowym. A porażki? Pierwsza to ta, że idea specjalizacji została kompletnie zarzucona. Nie udało mi doprowadzić do parlamentarnej debaty o pracy - to druga. I trzecia: nie udało mi się przekonać decydentów do zainteresowania się sprawami inspekcji.

W okręgu pracował Pan niedługo. Kilka dni temu objął Pan stanowisko dyrektora Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Warszawie.

Wstąpiłem do Platformy Obywatelskiej i w tym ugrupowaniu chciałbym wykorzystać swoją wiedzę o ochronie pracy. Dlatego uznałem, że dalsza praca w inspekcji nie ma sensu. Nie miałbym żadnych szans wypowiadania się na tematy inspekcyjne jako pracownik PIP. Ludzie oczekiwaliby jakiejś konfrontacji. Nikomu by to nie służyło.

Statystyka nadal męczy inspektorów, a przecież na początku swojego urzędowania zapowiadał Pan, że w ocenie inspektorów będą liczyły się efekty, nie liczba kontroli.

Inspekcja pracy za czasów, kiedy byłem jej szefem, podjęła gigantyczny wysiłek: udało się nam wyposażyć większość inspektorów w przenośne komputery, opracowaliśmy własny program. Za tym miał pójść wzrost efektywności pracy. Jednak moje wypowiedzi o tym, że interesują nas efekty, a nie statystyka, pozostały głosem wołającego na puszczy. GIP swoje, a każdy okręgowy ma swój rozum. Mamy zakodowane, że dla decydentów najważniejsze są sprawozdania. Było cztery kontrole, ma być pięć, ale nigdy trzy. To jest kwestia zmiany mentalności. Może uda się to Annie Hintz, czego jej życzę. Mnie się nie udało.

Zabroniłem robienia jakichkolwiek rankingów, żeby oceniać działalność nie statystycznie, a merytorycznie, podobno jednak takie rankingi funkcjonowały w okręgach. Statystyka zwyciężała jako kryterium oceny. Nie udało nam się wypracować rzetelnych kryteriów oceny pracowników, więc pozostały metody statystyczne. Inspektor musi mieć wynik. Musimy dopracować się tego, jak pokazać decydentom, że rozmowa z pracodawcą bez kilkunastu decyzji nie jest czasem straconym, że to się opłaci podatnikowi. Nie udało mi się również przekonać sejmu, że pierwsza kontrola powinna mieć charakter prewencyjny i informacyjny, dopiero następne wiązałyby się z nakazami i... statystyką.

Żeby poprawić efektywność, trzeba zdjąć z inspektorów sprawy dotyczące prawnej ochrony pracy i ukierunkować PIP na techniczne bezpieczeństwo pracy...

Jednak również za Pana kadencji miało się wrażenie, że PIP zajmuje się przede wszystkim prawem pracy. Czy to dlatego, że jest to działka atrakcyjna medialnie?

Atrakcyjna medialnie jest tylko sprawa niewypłacania pracownikom wynagrodzeń. Reszta to góra nudnych papierów. Silnym bodźcem okazało się również zapotrzebowanie społeczne, bo niewypłacanie wynagrodzeń to tragedia wielu ludzi. Przecież to nie my tworzymy prawo. Mamy w ustawie obowiązek kontroli przestrzegania prawa pracy, to musimy się z niego wywiązywać. Sprawami sporów o wynagrodzenia powinny zajmowac się sądy, ale inspekcja nie ma przebicia, żeby zmienić ustawę. Jeszcze raz okazało się, że usytuowanie w sejmie niewiele daje.

W wywiadzie dla "Atestu" przed kilku laty mówił Pan zupełnie odwrotnie: właśnie dzięki temu usytuowaniu ranga inspekcji i ochrony pracy miała być większa.

Mówiłem to, o czym byłem przekonany po objęciu urzędu. Doświadczenia w pracy z parlamentem pokazały, że rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Sejm tak naprawdę ochroną pracy w ogóle się nie zajmuje.

W takim razie, gdzie ma być usytuowana inspekcja. W rządzie?

Nie wiem. Trzeba przeanalizować sytuację i zastanowić się, jak zapewnić inspekcji największą skuteczność.

Skuteczność inspekcji pracy miało zwiększyć także wskazywanie po imieniu pracodawców łamiących prawo...

I robiliśmy to kilkakrotnie po kontrolach tematycznych. Niestety, ten typ działania nie zyskał aprobaty nowego kierownictwa GIP, bo ryzyko za duże. Uważam, że należy po imieniu wskazywać i tych, którzy naruszają prawo, i tych, którzy są w porządku.

Inspekcja wymieniła między innymi dobre i złe hipermarkety. W ogóle przez pewien czas PIP wiele uwagi poświęcała warunkom pracy w wielkich sklepach. Powiedział Pan kiedyś: "Supermarkety - ogromny sukces". Czy inspekcji rzeczywiście udało się generalnie poprawić warunki pracy w polskich supermarketach?

Tak. Paradoksalnie na poprawę sytuacji wpłynęły nie tylko nasze kontrole, ale też duży artykuł, który ukazał się w Le Monde. Francuzi byli zszokowani, że w Polsce kontroluje się wielkie sklepy i pokazuje skandaliczne niejednokrotnie warunki pracy. Dało to do myślenia właścicielom sieci handlowych. A ponadto uwierzyli, że można z inspekcją pracy współpracować dla wspólnego dobra.

Za pańskiej kadencji GIP nie publikował jednak zbyt wielu "czarnych list".

Bo to były dopiero początki. A jaki to był szok, ile telefonów, pytań, czy to potrzebne i tak dalej. Przedstawiciele jednej z sieci w ogóle nie przychodzili na spotkania, które organizowaliśmy specjalnie dla hipermarketów. Po publikacji, w której znalazły się stwierdzone u nich uchybienia, znaleźli czas.

Wróćmy jeszcze do kontroli technicznego bezpieczeństwa pracy. Uważa Pan, że to ważna działka, ale będąc głównym nie wzmocnił Pan departamentu warunków pracy w GIP. Wciąż zmieniali się tam dyrektorzy.

To rzeczywiście był problem. Departament prawny w masie załatwianych spraw, kompetencjach ludzi, potencjale intelektualnym był lepszy od departamentu warunków pracy. Miałem określoną grupę ludzi, a tak krawiec kraje, jak materii staje. Wysyłałem nawet pracowników z departamentu warunków pracy na kontrole w okręgu warszawskim, żeby dowiedzieli się czegoś o praktyce pracy inspektorskiej. Zacząłem proces odbudowy departamentu. Liczyłem, że zespoły eksperckie, powoływane w całym kraju do różnych zadań, będą dla niego wzmocnieniem, że z tych zespołów wyjdą ludzie, których będzie można włączyć w prace departamentu.

Nie udało mi się doprowadzić do tego, żeby inspekcja zajmowała się przede wszystkim techniką. Decydenci w Polsce zawsze mają argument, że sądy są zatkane. A przecież to one powinny rozstrzygać sprawy umów pracy, czasu pracy, wypłacania wynagrodzeń i innych świadczeń. Naszą rolą wreszcie nie jest uczenie procedur sędziów sądów grodzkich, a i to robiliśmy.

Kontrole techniczne stają się coraz bardziej skomplikowane, choćby ze względu na postęp technologiczny. Czy nie należałoby wreszcie "ubranżowić" inspekcji?

Pamiętam swoją fascynację ideą inspektora uniwersalnego. Szybko jednak życie pokazało, że jest to kompletna bzdura. Historyk sztuki nie będzie kontrolował przemysłu metalurgicznego. Jak powiedziałem, zacząłem wprowadzać specjalizację, ale zostało to zaniechane. Nadzór nie musi być branżowy, wystarczy, że będzie specjalistyczny.

Słowo prewencja od kilku lat odmieniane jest w GIP-ie przez wszystkie przypadki. Pracodawcy jednak nadal mówią, że inspektorzy w terenie nie chcą podpowiadać, nie pomagają, a tylko karzą.

Przeżyłem szok, gdy po przejściu do okręgu warszawskiego poszedłem na kontrolę budowy. Zostawiłem pracodawcy listę kontrolną, bo był to dla mnie oczywisty standard. Pracodawca był bardzo zdziwiony i zapytał, czy może dostać też taką listę dla kolegi. Widzi pan, o prewencji mówi się łatwo, ciężej natomiast wprowadzić to w życie, zmienić mentalność inspektorów. Ustawodawca w tym nie pomaga, gdyż nie udało się wprowadzić systemowo pierwszej kontroli prewencyjnej.

Poza tym sprawy doradzania pracodawcom nie są tak powszechne i oczywiste, jak mogłoby się wydawać. Jeśli chodzi o supermarkety, to koledzy z inspekcji niemieckiej mówili nam: nie doradzajcie, my im nie pomagamy, przychodzą z zewnątrz i muszą przestrzegać prawa krajowego. Myśmy jednak pomagali i uważam, że był to nasz sukces.

Czy jako główny inspektor pracy wiedział Pan, że PIP funkcjonuje w realnym systemie ochrony pracy.

Takiego systemu w Polsce nie ma. Zawsze starałem się wykonywać polecenia i wytyczne Rady Ochrony Pracy. Jednak nadzór nad inspekcją sprawowała również sejmowa komisja kontroli państwowej. Dochodziło w związku z tym nawet do sporów, kto ważniejszy. Gdy prosiłem o przełożenie spotkania z komisją, gdyż terminy pokrywały się z posiedzeniem ROP, słyszałem: co to za rada, my jesteśmy ważniejsi! Brakło systemu, który jasno określałby takie zależności.

Gdyby był system ochrony pracy, to ktoś powinien wyciągać wnioski, chociażby z analiz katastrof, które robiła inspekcja. Nadzór, który nad warunkami w Polsce sprawuje Rada Ochrony Pracy jest iluzoryczny. Trzeba wreszcie siąść do okrągłego stołu i zastanowić się nie tylko nad usytuowaniem inspekcji, ale i konstrukcją systemu ochrony pracy.

Dziękuję za rozmowę.

Dodaj swój komentarz

właściciel firmy budowlanej- kierownik budowy: Szkoda,że udzielającemu wywiadu bylemu gł. insp. pracy nie udało się dokonać wiele oczekiwanych zmian przez kadrę inspektorską, jak i innych podmiotów zainteresowanych odobrze dzialającą inspekcję pracy. Osobiście jestem zadowolony, że za kadencji Pana T. Zająca zniesione zostały kontrole budów tzw. zmasowane akje kontrolne, w których brali udział niemal wszyscy inspektorzy pracy w poszczególnych okręgowych inspektoratach pracy. Kontrole takie nie wiele wnosiły do poprawy warunków bhp firm budowlanych, a niekiedy kończyły się komromitacją inspektorów, np. gdy inspektor pracy- lekarz weterynarii wstrzymał pracę na rusztowaniu, a kierownik budowy od takiej decyzji odwołał się do szefa oip zarzucając wadliwość i niekompetencje temu inspektorowi pracy, a szef oip był zmuszony uchylić decyzję swojego podwladnego. Takie rozwiązania kontrolne nie sprawdziły się, które wprowadził pan Sulkowski. W dalszym ciągu należy wprowadzać szybko zmiany w działalności PIP dostosowując jej działalność do standardów Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że to się uda Szefowej PIP. (2004-03-31)

J.Kwiatkowski: Inspekcja powinna zająć się realizacją zadań statutowych. Obecnie widać i daje sie zaobserwować przyszywanie sobie zasług tworzenia właściwych warunków pracy. Nie inspekcje lecz stosowanie prawa należy w pierwszej kolejności zreformować. Inspekcja powinna zatrzymywać prace, przekazywać informacje do organów wykonawczych a sprawy roszczeniowe powierzyć Sądom. (2004-04-1)

Praktyk: Poważnie podchodząc do wypowiedzi byłego GIP to mnie ona ...śmieszy. Człowiek, jak sam przyznaje, polityczny (sic ), który na fotel Głównego...nie przyszedł znikąd. Musiał doskonale znać realia pracy w tej instytucji. Branżowość inspektorów? To już było - kilkadziesiąt lat temu, lecz kolejni "polityczni" Główni...tę niewątpliwą wartość zniszczyli. Kontrole prewencyjne? Kto przeszkadzał wprowadzać wewnętrzne zmiany zasad prowadzenia działalności kontrolnej? Były GIP czekał w tym względzie na zmiany ustawowe? Niejasny czy niespójny system podległości PIP? To akurat powinno pomagać kierującemu w lansowaniu swoich rozwiązań. Ale jak się jest z klucza politycznego...Nadzór sprawowany przez PIP? Większość inspektorów nie wie co on oznacza a z pewnością nie jest w stanie go nawet zdefiniować. A zaangażowanie inspektorów? To swoisty "wyścig szczurów" dwiema drogami: do pieniędzy inspekcyjnych poprzez osiąganie pożałowania godnych efektów pracy oraz do pieniędzy "dodatkowych" poprzez wymuszanie (sic ) na pracodawcach intratnych zleceń dla siebie, rodziny itd. W tzw. terenie działają już całe "klany" inspektorskie. Inspektorzy prowadzący kontrole zza biurka a "zaliczający" po kilka dni kontrolnych w ten sposób to powszedniość. Czyżby były GIP o tym nie wiedział? Komputeryzacja inspektorów? Rzecz chwalebna lecz w sytuacji, w której inspektor nie ma czasu na solidną, rzetelną kontrolę (a musi mieć efekt czyli ukarać) korzysta ze swoistych komputerowych szablonów, dzięki czemu w szwalni wydaje nakaz...skierowania spawacza do innych robót O takich szczegółach, których można by przytoczyć wiele, mówię tylko po to, żeby dotarło do naszej wspólnej świadomości ile jest w PIP do zrobienia a co nie zależy od ustawodawców a przede wszystkim od kolejnych Głównych... I w ten sposób dochodzę do wniosku, że swoiste biadolenie byłego Głównego... nie jest jednak śmieszne a tylko żałosne. A tak przy okazji: może warto rozpocząć na łamach "ATESTU" szerzej zakrojoną dyskusję na temat działalności Inspekcji Pracy, od umocowań ustawowych począwszy a na codziennej "twórczości" szarego inspektora kończąc? (2004-04-3)

J.Kwiatek: Czwarty sukces - wprowadzenie mobingu w PIP. Następny to ubeckie metody pozyskiwania pracodawców na kolaborantów kablujacych konkurencje w zamian za ulgowe traktowanie. (2004-04-4)

też Praktyk: Słuchajcie Praktyka. On naprawdę wie co pisze. Mogę tylko dodać, że Tadeusz Zając to taki typowy przysłowiowy "mądry Polak po szkodzie", a w czynieniu szkód osiągnął poziom mistrzowski. Co do wypowiedzi kierowniaka budowy i nadziei wyrażonej w ostatnim zdaniu mam podejrzenia graniczace z pewnością, że się nie ziści. (2004-04-9)

behapert: W głównej mierze od PIP zależy stan przestrzegania prawa pracy . Liczne skargi pracowników i publikacje w mediach świadczą, że z tym stanem jest coraz gorzej. Apel "Praktyka" popieram.Przy okazji nasuwa się myśl generalna "im więcej organów kontrolnych i kontroli , tym gorzej"Coś w tym jest? Żeby poznać to "coś" trzeba diagnozować i szczerze dyskutować, aż do bólu. (2004-04-9)

Korek#: #behabep# Smutny ten artykuł pana Zająca.A nadto to kazda kontrola organów PIP pozostawia w zakladzie pracy swoisty niesmak (2004-04-14)

wprowadzony w błąd: Ostrzegam przed korzystaniem ze strony internetowej oip Warszawa (www.warszawa.oip.pl) kierowanego przez K. Ostaszewską. To prawdziwa skarbnica dezinformacji. Szczególnie szkodliwe tytuły w spisie treści to: kalendarium, vademecum, gdy rozpoczynasz działalność. Szefowa oip Warszawa nie zauwazyła też, że od ponad roku zmianie uległy priorytety PIP. (2004-04-15)

Dodaj swój komentarz