[Najnowszy numer] [Prenumerata] [Spis treści]     

Nauka dla bhp
    - za duże koszty

Rozmowa z prof. Krystyną Pawlas z Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu oraz Akademii Medycznej we Wrocławiu.

Krystyna Pawlas

Robert Kozela: Finansowanie nauki polskiej w porównaniu z krajami zachodnimi nie wygląda chyba zbyt ciekawie...

Krystyna Pawlas: Mało powiedziane - wymaga się od nas, żebyśmy konkurowali z kolegami z Zachodu, ale to tak, jakby ktoś, kogo stać na wóz drabiniasty, miał ścigać się z posiadaczem samochodu Formuły 1.

No właśnie, skoro jest tak mało pieniędzy na naukę polską, to może nie stać nas na utrzymywanie aż trzech instytutów zajmujących się zdrowiem i bezpieczeństwem pracujących, czyli Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu, Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi i Centralnego Instytutu Ochrony Pracy w Warszawie?

Nie można zapominać też o Instytucie Medycyny Wsi w Lublinie. Uważam, że wszystko ma swoje wady i zalety. Pozostawienie jednego instytutu doprowadziłoby do monopolu, który nie zmusza do konkurencji, do wysiłku. Nie jest to więc, moim zdaniem, dobrym rozwiązaniem.

Ale czy konkurencja między jednostkami badawczo rozwojowymi jest możliwa przy tak niskich nakładach na naukę?

Tak. Przez wiele lat była konkurencja i było miejsce dla kilku instytutów. To, że Instytut Medycyny Morskiej i Tropikalnej w Gdyni padł [został częścią Akademii Medycznej w Gdańsku - red.] i osłabła pozycja instytutu w Sosnowcu jest kwestią zarządzania przez złych dyrektorów. IMPiZŚ miał potężne możliwości intelektualne, zlokalizowany jest na terenie przemysłowym, stanowiącym naturalne zaplecze badawcze - te zalety nie zostały wykorzystane.

Czy słabość kadry zarządzającej w Gdyni i Sosnowcu spowodowała też, że instytuty te przegrały w rywalizacji o pieniądze z narodowych programów naukowych związanych z bezpieczeństwem i zdrowiem pracowników? Taki program narodowy (wcześniej zwany strategicznym programem rządowym, obecnie - programem wieloletnim) jest chyba szansą na pozyskanie dodatkowych pieniędzy na badania.

Problem jest inny: słaba obecność tych instytutów w tym programie wynika stąd, że nigdy nie był to program ogólnodostępny. Ten program od razu został przypisany CIOP owi. Przygotowano go w CIOP ie we współpracy z instytutem łódzkim i od razu podzielono między te dwa instytuty. Jeszcze na początku, gdy był SPR, w programie brały udział inne instytuty, w ograniczonym zakresie. Jednak ostatnio program został zdominowany przez CIOP. Nie spotkałam się z ogłoszeniem konkursu* na wykonanie tematów z programu wieloletniego. To nie jest tak, jak w konkursach, które ogłasza Ministerstwo Nauki (ogłoszenia można znaleźć np. w "Rzeczpospolitej") lub w grantach europejskich, gdzie startować może każda jednostka, która spełnia wymagania. Tutaj z góry zostało założone, że program jest do realizacji przez jeden instytut.

Czy brak możliwości wzięcia udziału w tym dużym programie i pozyskania w ten sposób pieniędzy osłabiło instytut w Sosnowcu?

Brak możliwości startowania w konkursach, których nie ogłoszono, spowodował, że inne niż CIOP instytuty, zajmujące się medycyną i ochroną pracy, zostały odcięte od dopływu środków na badania i wdrożenia.

Program nadzorowany przez jedną instytucję pozwala na kontrolę nad prowadzeniem prac i badań, żeby się nie powielały w różnych instytucjach. W dalszym ciągu kuleje informacja o tym, co dzieje się w konkurencyjnych ośrodkach. Stąd uważam, że sama idea, żeby ustanowić narodowy program z zakresu ochrony człowieka w pracy, nie jest złym pomysłem, ponieważ ułatwia nadzór i eliminuje trwonienie pieniędzy na powielające się badania. Natomiast program powinien mieć formułę otwartego konkursu, prowadzonego pod nadzorem CIOP u. Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby powołanie komitetu sterującego, niezależnego od żadnego instytutu. Dzięki temu nie byłyby preferowane projekty proponowane przez jednostkę nadzorującą program.

Była pani członkiem zespołu oceniającego wieloletni program rządowy "Bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy", realizowany przez CIOP. Jak pani ocenia merytoryczną stronę programu? Czy odpowiada on na problemy współczesnego świata pracy?

Werbalnie - tak.

A praktycznie?

Najlepiej spytać o to przedstawicieli przemysłu, behapowców. To jest program dla przemysłu. Proszę zapytać, co mają z wieloletniego programu rządowego.

A pani zdaniem - co mają?

Poproszę o inne pytanie.

Czy w programie znalazła pani tematy, wdrożenia, badania, które w istotny sposób przyczyniają się do poprawy warunków pracy w Polsce?

Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Jeśli wziąć pod uwagę, że w ramach programu były na przykład weryfikowane choroby zawodowe w Polsce, że są ustanawiane NDS y, to mogę powiedzieć, że tak.

W świecie naukowym, nie tylko w Polsce, pokutuje przekonanie, że wszystko musi być sukcesem. Nie umiemy powiedzieć, że gdzieś ponieśliśmy klęskę, że wynik jest negatywny. A przecież to też jest wynik, z którego trzeba wyciągnąć wnioski i powiedzieć, że dalej nie realizujemy tego projektu. Nie ma takiego programu, takich badań, w których będą tylko wyniki pozytywne. W przyrodzie wszystkie wyniki - jeżeli jest ich oczywiście dostateczna ilość - rozkładają się według tak zwanej krzywej dzwonowej. Na tej podstawie można powiedzieć, że jest pięć procent geniuszy, pięć procent idiotów, a reszta mieści się w dziewięćdziesięciu procentach od przeciętnych do dobrych, czy prawie bardzo dobrych. Uważam, że przy dużych programach mogą się trafić porażki. Nie świadczy to o słabości programu, ale o sile narzędzi kontrolnych i kompetencjach osób zarządzających programem.

O większości prac w wieloletnim programie rządowym nie można powiedzieć, że są złe, ale na pewno nie powinny być realizowane za tak duże pieniądze. Za duże nakłady w stosunku do uzyskanych efektów - to jest generalna uwaga do programu. To pokazuje, że monopolista - w tym przypadku CIOP - może dyktować ceny tak, żeby jemu żyło się wygodnie. Nie krytykuję en bloc tematów programu, bo czasem trzeba wykonać rzecz prostą, ale to nie musi tyle kosztować. Są w tym programie i bardzo dobre prace, i dobre, i słabe.

Czy wieloletni program rządowy zapewnia naszej nauce, związanej z bhp, łączność z nauką światową? Czy w programie są wykorzystywane wyniki badań z innych krajów?

CIOP jest obecny na forum międzynarodowym i dzięki programowi jest wyposażony jak najlepsze instytuty światowe. Pracownicy CIOP wyjeżdżają na liczące się konferencje międzynarodowe, dotyczące ochrony zdrowia pracujących. Mają na to pieniądze. Polska nauka z zakresu ochrony pracy nie odbiega od tego, co jest na świecie. Uważam, że nie musimy mieć kompleksów, nawet w tak niedofinansowanym instytucie jak sosnowiecki. Można powiedzieć, że wprawdzie CIOP dzięki programowi jest widoczny w świecie, jednak nie przekłada się to w znaczący sposób na publikacje w liczących się czasopismach. I jeśli policzyć nakłady na jeden punkt impact factor**, to w CIOP ie ten jeden punkt "kosztuje" znacznie więcej niż np. w IMPiZŚ w Sosnowcu.

Specjalny program rządowy w ochronie pracy to szczególny przywilej, bo w zasadzie nie ma innych tak dużych programów finansowanych centralnie. Szkoda byłoby stracić taki program, może trzeba byłoby go poprawić?

Można go poprawić. Program powinien być ogólnodostępny, mniej identyfikowany z jedną instytucją. Częścią naukową powinni zarządzać eksperci powołani przez ministerstwo nauki. Również eksperci powołani przez ministerstwo powinni recenzować prace powstające w ramach programu.

Teraz przecież też są recenzowane przez zespół ekspertów powołanych przez ministerstwo. Pani wchodzi w skład tego zespołu.

Przez ten zespół recenzowane są nie poszczególne prace, ale sprawozdanie z realizacji programu.

A czy poza programem rządowym jednostki badawczo rozwojowe mogą pozyskać pieniądze na badania i wdrożenia z zakresu ochrony pracy? Na przykład z przemysłu?

Pracodawcy są na końcu listy podmiotów zainteresowanych rozwojem badań w dziedzinie bhp. Może byliby bardziej zainteresowani, gdyby firmy ubezpieczeniowe rzeczywiście zwracały uwagę na warunki pracy w ubezpieczanych przedsiębiorstwach. Na razie jest taka sytuacja, że instytuty zajmujące się ochroną zdrowia pracujących kojarzą się pracodawcom głównie z kosztami. Zysk w postaci dobrego zdrowia pracowników i zmniejszenia liczby wypadków wydaje się im zbyt odległy, a często bhp przeszkadza w śrubowaniu tempa produkcji.

Dziękuję za rozmowę.

* Prof. K. Pawlas poinformowała nas, że już po rozmowie z nami na stronie internetowej Narodowego Centrum Badań i Rozwoju znalazło się ogłoszenie konkursu uzupełniającego na realizację projektów badawczych w ramach Programu Wieloletniego Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy na lata 2008-2010, ustanowionego uchwałą Rady Ministrów nr 117/2007 z dnia 3 lipca 2007 roku.

** Impact factor to wskaźnik prestiżu i siły oddziaływania czasopism naukowych, ustalany przez Instytut Filadelfijski na podstawie listy filadelfijskiej, czyli prowadzonego przez ten instytut indeksu cytowań publikacji naukowych.

Dodaj swój komentarz

Władysław...: Ogromna radość widzieć Panią Krystynę Pawlas - kłaniam się(2008-10-22)

R. Cz.: To moja "(2008-10-22)

R. Czaplikowski: A gdy słabi są " eksperci", powołani przez jeszcze(2008-10-22)

znajomy z WSZOP.: Sz. Pani K. Pawlas: -Prezydent zorganizował - "(2008-10-23)

R. Czaplikowski: Wpis do Sz. Pani na blog z(2008-10-24)

R. Czaplikowski: Tak - BHP im przeszkadza, czemu(2008-10-25)

nieROP: Instytuty są same dla(2008-10-27)

Emeryt insp..: Dziękuję Pani K. Pawlas za cenne informacje, byłem na(2008-10-27)

Emeryt insp.: Ta konferencja (1998r.) była w Katowicach, (mówiłem) z około(2008-10-28)

h&s: Gratulacje, zwłaszcza dla Pani za szczerość i odwagę, a(2008-10-29)

kolega: Święte słowa" przepisywanie tego samego pod różnymi tytułami" większość(2008-10-29)

Józef Ślęzak: Publicznie oświadczam: Zapewniam pana Ryszarda Czplikowskiego, że nigdy nie(2008-10-30)

ze zw. w związk: ze związkiem w związku: Panie Knyziak, co do "PS.1.",(2008-11-02)

FANI-: Zapraszamy do Sosnowc.(2008-11-04)

R. Cz.: Pani Pawlas jest świadoma pozoranctwa "(2008-11-07)

R. Cz.: Gdy ujawniałem przestępstwa wobec BHP (TARGI 1998r. - przy(2008-11-07)

Maciej Ś.: Ale zawzięty! Dziesięć lat minęło, a on wciąż(2008-11-07)

R. Czaplikowski: Tak, Panie Macieju Ś. - dzięki za(2008-11-08)

R. Czaplikowski: Czy "zawzięty"(2008-11-08)

mikołaiczyk.: Świadkiem tego incydentu był z nami kol. J.(2008-11-09)

BHAP: To jest szef OIP Wa-wa i tak trzymać(2008-11-11)

Mail: Zobaczymy, zobaczymy, jak Pan Niedziółka poradzisobie z tym zatwardzielcami(2008-11-12)

R.Czaplikowski: Czy Pani(2008-11-13)

R. Czaplikowski: Milczenie trwa? (2008-11-24)

bhap: Ile tego złota - naukowego ma Wrocław. (2009-02-13)

kamil: Gdzie jest J. Rulewski/???/ (2014-02-02)

Dodaj swój komentarz